Autore Topic: "danneggiamento da transumanza"?  (Letto 2137 volte)

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dressedtokill

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"danneggiamento da transumanza"?
« il: 14 Dic 2002, 13:04 »
Di tante discussioni che si sono fatte sulle megamigrazioni, c'è un punto che, curiosamente, non mi sembra stato mai discusso. Mi riprometto di elaborare meglio il concetto alla fine della tre giorni infernale, ma mi piacerebbe offrirne un'anticipazione.

Il problema non è solo quello che chi emigra verso le sedi cd. "gettonate" consegue un'abilitazione molte volte senza meritarlo, o che gli altri colleghi che sostengono l'esame altrove vengano puniti spesso al di là dei loro demeriti. Questo è solo un aspetto, ancorchè importante.

 Quello di cui, devo dire curiosamente, non parla nessuno, è il cd. "danneggiamento da transumanza". Mi spiego meglio. Prendiamo il caso di Roma. L'interesse da parte della classe forense a contenere la concorrenza è altissimo. Di qui, le famigerate pratiche di no correggere i compiti e via dicendo. Insomma, se i candidati sono per esempio 3000, il potentissimo Ordine di Roma sentenzia che gli idonei non debbano superare le 800 unità.

Ma il potentissimo Ordine di Roma sa anche che i potenziali futuri avvocati ogni anno saranno ben più di 3000, dal momento che ve ne sono almeno 500 (forse di più) che, emigrati verso le sedi giuste e su cui evidentemente l'Ordine non avrà alcun potere di controllo, conseguiranno quasi sicuramente il titolo.
Il risultato? Elementare Watson: la severità verso i non trasfughi si tramuterà in "libero arbitrio", i compiti non corretti aumenteranno ancora, il quorum si abbasserà in proporzione e via discorrendo.

Questo, a mio parere, è il vero problema. Non solo e non tanto "l'ingiusto vantaggio", da parte dei colleghi transfughi, di aver conseguito un'abilitazione molte volte senza meritarlo, che si risolve, a carico nostro, in un "danno mediato", sia pur di una certa consistenza. Quello di cui parlo io è un "danno immediato". Maggiore è il numero degli abilitati di Catanzaro, minore quello di Roma.

Del resto, se il quorum nazionale deve rimanere invariato... :twisted:  :idea:  :!:

nicodemo

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #1 il: 15 Dic 2002, 02:35 »
Dress ecco cosa penso.
Citazione da: "dressedtokill"
Il problema non è solo quello che chi emigra verso le sedi cd. "gettonate" consegue un'abilitazione molte volte senza meritarlo, o che gli altri colleghi che sostengono l'esame altrove vengano puniti spesso al di là dei loro demeriti. Questo è solo un aspetto, ancorchè importante.

Ti sei lasciata scappare un arbitrario giudizio asserendo "molte volte senza meritarlo". Non si puo' giudicare che sia piu' o meno meritorio passarlo in una o in un'altra sede, solo dalle percentuali, anche perche', come abbiamo discusso nel post dal quale è partito il discorso, semmai la stranezza è da ricercarsi nelle sedi con percentuali piu' basse (lob*y ecc.)?

Citazione da: "dressedtokill"
Prendiamo il caso di Roma. L'interesse da parte della classe forense a contenere la concorrenza è altissimo. Di qui, le famigerate pratiche di non correggere i compiti e via dicendo. Insomma, se i candidati sono per esempio 3000, il potentissimo Ordine di Roma sentenzia che gli idonei non debbano superare le 800 unità.
Ma il potentissimo Ordine di Roma sa anche che i potenziali futuri avvocati ogni anno saranno ben più di 3000, dal momento che ve ne sono almeno 500 (forse di più) che, emigrati verso le sedi giuste e su cui evidentemente l'Ordine non avrà alcun potere di controllo, conseguiranno quasi sicuramente il titolo.

Hai perfettamente ragione, però se leggi tra le righe del mio post dal quale hai preso spunto per iniziare il forum, trovi il 90% di questo discorso espresso in modo meno diretto.
Deduco quindi dal tuo scritto che la transumanza rappresenta il raggiungimento di luoghi più fertili data l'aridità dei terreni causata dal radicamento di alcune potenti lob*y nei posti piu' ostici;  perciò noto con piacere che in fondo condividi il mio pensiero, ovvero che queste potenti lob*y siano nei posti che tu difendi e giudichi "seri"; (seri è la parola esatta che hai usato nel post di circa tre settimane fa sullo stesso argomento che io ho seguito senza mai discuterne, anche perché si vedeva che le persone con cui si poteva parlare realmente di queste cose erano ben poche.)

Citazione da: "dressedtokill"
Il risultato? Elementare Watson: la severità verso i non trasfughi si tramuterà in "libero arbitrio", i compiti non corretti aumenteranno ancora, il quorum si abbasserà in proporzione e via discorrendo.


Vero, e me ne dispiace moltissimo, pero' non dipende dal fatto che sia più o meno difficile passare l'esame per merito in altre sedi, bensi' dal fatto che le sedi "difficili" fanno un esame basato sul concetto di numero chiuso anziché di attribuzione del giudizio in base alla reale capacità tecnica.
La legge, come tu ben sai, non prevede questo!  

Citazione da: "dressedtokill"
Questo, a mio parere, è il vero problema. Non solo e non tanto "l'ingiusto vantaggio", da parte dei colleghi transfughi, di aver conseguito un'abilitazione molte volte senza meritarlo, che si risolve, a carico nostro, in un "danno mediato", sia pur di una certa consistenza. Quello di cui parlo io è un "danno immediato". Maggiore è il numero degli abilitati di Catanzaro, minore quello di Roma.


Sbagliato prendersela con tali colleghi che non esercitano nessun ingiusto vantaggio se non quello di essere valutati per quello che fanno, e non per essere cassati solo perché non rientrano nel numero prescelto!
Dici bene e sei concorde con me nel valutare scandaloso il fatto che a Roma ed in altre sedi del nord i compiti non vengono nemmeno let*i per via delle potenti lob*y e dei relativi interes*i economici; ma ciò non giustifica le tue affermazioni che per questo motivo in altre sedi i compiti siano valutati con diverse misure (un compito giusto rimane giusto e viceversa in ogni posto!); cosa che lasci sempre a sottendere.
Inoltre, come tu sai, i compiti sono TUTTI molto simili..... in ogni luogo; e la domanda che ci si deve porre è "perché percentuali così basse" (e non "perché percentuali così alte")

Citazione da: "dressedtokill"
Del resto, se il quorum nazionale deve rimanere invariato...    

Vedo che hai sposato la mia tesi.
Ed allora perché non ammetti che il vero problema è un altro, che quella che tu chiami "transumanza" sia solo un modo che ha un praticante anche onesto, per riuscire a far valere il proprio diritto di essere giudicato per quello che è. Perché non te la prendi con la causa anziché con l'effetto che ha provocato?
Altro discorso, ed allora qui hai ragione, e' quello della pratica fittizia, che pero' e' stata azzerata o quasi dalle nuove disposizoni sulle firme, e che probabilmente e' piu' accentuata nelle sedi ove non esiste tale norma....
P.S. Rimanderei pero' altri discorsi a dopo l'esame.

Saluti calorosissimi gentile mylady. :wink:  :wink:  :wink:

dressedtokill

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #2 il: 15 Dic 2002, 10:37 »
Apprezzo il tuo contributo, forse, permettimi la formual dubitativa, potresti persino riuscire a convincere un giudice. Ma di certo non migliaia di tuoi colleghi, che sanno benissimo perchè vi trasferite. E non aggiungo altro, ne abbiamo già parlato.

Quanto all'eccessiva severità riscontrata in certe sedi, può darsi che sia la causa delle megamigrazioni. E se invece, per i motivi che ho esposto, fosse l'effetto? te lo sei mai chiesto?

Sai, è semplice: se su 35000 candidati ogni anno, per il cd. quorum, che, contrariamente a quanto pensi, esiste anche a livello nazionale,  non ne possono passare più di 10000, e le sedi cosiddette gettonate producono uno share diciamo di 7000 promossi, ne restano solo 3000 per chi, da Roma in su, non dichiara residenze false e soprattutto trova il coraggio di affrontare la propria commissione. Per quanto mi riguarda, è solo questo il problema.

splugen

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Re: Integrazione al c.p.: "danneggiamento da transumanz
« Risposta #3 il: 15 Dic 2002, 11:18 »
Citazione da: "dressedtokill"
Mi riprometto di elaborare meglio il concetto
Ecco.
Citazione da: "dressedtokill"
chi, da Roma in su, non dichiara residenze false
Cosa vuol dire dichiarare "residenze false"? Se per motivi miei decido di cambiare la mia residenza da Stromboli a Cortina, nonostante poi continui ad abitare a Stromboli, chi me lo può impedire? Dove sta scritto che devo abitare 365 giorni l'anno dove ho la residenza, altrimenti questa è "falsa"?
Citazione da: "nicodemo"
Inoltre, come tu sai, i compiti sono TUTTI molto simili..... in ogni luogo
Ti sei rivolto a dressedtokill, e forse anche lei è della tua idea. Per quanto mi riguarda, è la prima volta in vita mia che sento un'affermazione del genere. Se hai tempo, cerca di argomentarla un po', perchè così com'è formulata mi lascia parecchio perplesso.
Citazione da: "nicodemo"
pratica fittizia, che pero' e' stata azzerata o quasi dalle nuove disposizoni sulle firme
Anche questa mi giunge nuova: non sapevo che la piaga delle pratiche fittizie fosse stata consegnata alla storia.

dressedtokill

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #4 il: 15 Dic 2002, 11:31 »
Splugen, per quanto mi riguarda, non credo affatto, a differenza di Nico, che i compiti siano più o meno tutti uguali in tutte le CdA d'Italia. Credo piuttosto che un compito uguale, abbia più probabilità di essere valutato 25 da Roma in su e 35 da Napoli in giù (trattamento dissimile per fattispecie simile) e che due elaborati valutati entrambi 30 risultino in realtà piuttosto dissimili non solo e non tanto nei contenuti, quanto nella qualità (trattamento simile per fattispecie dissimili).
Il che, attenzione, non vuol dire affatto che chi sostiene l'esame al sud debba necessariamente essere un asino, specialmente laddove, essendo un "locale" vero, o un residente effettivo, abbia tutti il diritto di sostenere l'esame a casa sua. E alla fine, suo malgrado, si trovi danneggiato dalla cattiva nomea della sua CdA.
Sono i candidati sine titulo, magari spesso pluritrombati a casa loro, a destare qualche sospetto...

splugen

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #5 il: 15 Dic 2002, 12:28 »
Il tuo è un ragionamento che (anche da me) era stato proposto ad es. nei topics [com'è difficile trovare uno studio], a proposito non degli esami di avvocato, ma di quelli all'università.
Rimango ancora perplesso su questa (ancora non argomentata) distinzione tra residenti cum et sine titulo (id est, effettivi e falsi).

nicodemo

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #6 il: 16 Dic 2002, 02:35 »
Citazione da: "dressedtokill"
E non aggiungo altro, ne abbiamo già parlato.

Dici sempre così e poi sbotti (vedi anche risposta alla povera ninet sugli esclusi a Napoli).

Citazione da: "dresstokill"
Quanto all'eccessiva severità riscontrata in certe sedi, può darsi che sia la causa delle megamigrazioni. E se invece, per i motivi che ho esposto, fosse l'effetto? te lo sei mai chiesto?

Guarda che io ho detto che la severità di certe sedi (al di la di tutto) è dettata più che altro da potenti lob*y, che vogliono mantenere ristretto il numero totale di concorren*i sul territorio locale! Per quanto riguarda "l'effetto" che tu dici, non si capisce quali motivi esposti giustifichino tale tesi.

Citazione da: "nicodemo"
Inoltre, come tu sai, i compiti sono TUTTI molto simili..... in ogni luogo
Citazione da: "splugen"
Ti sei rivolto a dressedtokill, e forse anche lei è della tua idea. Per quanto mi riguarda, è la prima volta in vita mia che sento un'affermazione del genere. Se hai tempo, cerca di argomentarla un po', perchè così com'è formulata mi lascia parecchio perplesso.

Dress non e' della mia idea, pero' nel forum dal quale siamo arrivati, avevamo discusso sull'argomento, e data una sua risposta pensavo che avesse capito il riferimento che facevo in tale frase.
In quella frase io volevo semplicemete indicare il concetto che e' opinione comune che in tutte quelle ore d'esame (smentiscimi se credi il contrario) esista un certo orientamento prevalente della massa (alcuni dicono gia' dopo 3 ore) (l'essere umano quando si tratta di sopravvivenza aguzza l'ingegno), tale uniformita' di pensiero su come devono essere svolti i compiti, porta se non altro alla "similitudine" delle soluzioni fornite.
E' vero che dal quesito, per arrivare alla soluzione bisogna poi vedere come si articolano gli argomenti, ma e' altrettanto vero che vi sono ben altre 3 ore per ricavare informazioni utili...... (lasciamo il resto del tempo per ricopiare in bella). Quindi il mio dubbio e' la valutazione fornita dalle sedi che hanno basse percentuali, piu' che da quelle che le hanno alte!
Spero di essermi spiegato.

Citazione da: "nicodemo"
pratica fittizia, che pero' e' stata azzerata o quasi dalle nuove disposizoni sulle firme
Citazione da: "splugen"
Anche questa mi giunge nuova: non sapevo che la piaga delle pratiche fittizie fosse stata consegnata alla storia.

Allora mi piacerebbe sapere da te come sia possibile eseguire una pratica fittizia, ed in quale luogo, da quest'anno con l'avvento delle firme! (chiaramente stiamo parlando della Calabria, dato che di questo discutevamo io e dress).
Per conto mio ti diro' che risulta necessario, oltre alle normali 20 udienze che si devono fare per semestre, porre 2 firme davanti ad un membro (che e' sempre stato presente) dell'ordine, per almeno 3 settimane al mese. Quindi, anche se fosse che la pratica venga svolta presso un avv. compiacen*e, mi devi spiegare come sia possibile, se non per i facenti parte dell'equipaggio di star trek, essere in due posti nello stesso momento.


Citazione da: "splugen in risposta a dress"
Rimango ancora perplesso su questa (ancora non argomentata) distinzione tra residenti cum et sine titulo (id est, effettivi e falsi).

Mi associo alla perplessita'.

Pero' avete tutti trascurato alcuni punti importanti che io avevo toccato....
Saluti

splugen

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #7 il: 16 Dic 2002, 10:53 »
Citazione da: "nicodemo"
e' opinione comune che in tutte quelle ore d'esame (smentiscimi se credi il contrario) esista un certo orientamento prevalente della massa (alcuni dicono gia' dopo 3 ore), tale uniformita' di pensiero su come devono essere svolti i compiti, porta se non altro alla "similitudine" delle soluzioni fornite. E' vero che dal quesito, per arrivare alla soluzione bisogna poi vedere come si articolano gli argomenti, ma e' altrettanto vero che vi sono ben altre 3 ore per ricavare informazioni utili...... (lasciamo il resto del tempo per ricopiare in bella). Quindi il mio dubbio e' la valutazione fornita dalle sedi che hanno basse percentuali, piu' che da quelle che le hanno alte!
Spero di essermi spiegato.
La valutazione dei compiti, per fortuna, non si fonda esclusivamente sulla soluzione fornita al problema posto dalla traccia. Tutti saranno capaci di dire che il contratto x è risolto, ma pochi saranno quelli in grado di fornire un corretto percorso argomentativo (in relazione al quale le massime giurisprudenziali su cui molti si fiondano dopo pochi minuti, possono essere ben poco d’aiuto), che difficilmente può trapelare e diffondersi tra centinaia o migliaia di candidati.
 
Citazione da: "poi"
Allora mi piacerebbe sapere da te come sia possibile eseguire una pratica fittizia, ed in quale luogo, da quest'anno con l'avvento delle firme! (chiaramente stiamo parlando della Calabria, dato che di questo discutevamo io e dress). Per conto mio ti diro' che risulta necessario, oltre alle normali 20 udienze che si devono fare per semestre, porre 2 firme davanti ad un membro (che e' sempre stato presente) dell'ordine, per almeno 3 settimane al mese. Quindi, anche se fosse che la pratica venga svolta presso un avv. compiacen*e, mi devi spiegare come sia possibile, se non per i facenti parte dell'equipaggio di star trek, essere in due posti nello stesso momento.
20 udienze per semestre… quando ho letto che Iannello vuole portare da 20 a 24 (nientemeno) il numero di udienze, ho pensato a come diavolo faranno in altri distretti, dove il limite di 30 udienze a semestre è considerato normale. Che un paio di firme possa garantire che coloro che sottoscrivono svolgano la pratica in modo effettivo, è tutto da vedere. Dico solo che io non avrei nessuna difficoltà a firmare quel registro due volte al giorno per sei giorni la settimana.
 
Citazione da: "infine"
Pero' avete tutti trascurato alcuni punti importanti che io avevo toccato...
Non è che tutti abbiano il tempo di scrivere temi e puntualizzare su ogni singola affermazione, anche perché, altrimenti, il sito scoppierebbe nel giro di poche ore…

VICTORIASIEMPRE

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"danneggiamento da transumanza"?
« Risposta #8 il: 16 Dic 2002, 10:53 »
Citazione da: "nicodemo"
Per conto mio ti diro' che risulta necessario, oltre alle normali 20 udienze che si devono fare per semestre, porre 2 firme davanti ad un membro (che e' sempre stato presente) dell'ordine, per almeno 3 settimane al mese. Quindi, anche se fosse che la pratica venga svolta presso un avv. compiacen*e, mi devi spiegare come sia possibile, se non per i facenti parte dell'equipaggio di star trek, essere in due posti nello stesso momento.


Non c'è bisogno di scomodare la fantascienza....
Te lo spieghierò in rima:
"Segretarie di studio, uscieri ed altri simpatici figuri prezzolati/
si prestan a raccogliere firme per praticanti in tutt'altri luoghi e faccende affaccendati".

Sul resto non mi pronuncio: oggi è una tremenda vigilia per molti, e tra nove giorni è Natale. L'imperativo è essere buoni e solidali. Questo sì inderogabile, altro che l'obbligo di firma....
 8)

 

zincatura ringhirra e danneggiamento

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