Autore Topic: Abilitazione: il CNF da' il via libera ai corsi obbligatori e a pagamento  (Letto 6712 volte)

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Maior

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sbagliavano i padroni e i praticanti, a fotocopiare
da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie

lezioni frontali più utili che la "pratica"? (pratica nel vero senso della parola, ovviamente)
Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....
non credo proprio

qt alla questione elezioni... mah...
io pure un anno ho avuto due voti  :icon_arrow: se becco chi è stato gli taglio la cresta

Sbagliano i praticanti a fotocopiare? E che dovrebbero fare? Sarà che io vivo in una piccola città, ma io non vedo alternativa. O fai le fotocopie o puoi cercarti un altro dominus. E non ci sarebbero problemi se oltre ad apprendere si facessero "anche" le fotocopie. Il problema è che spesso l'avvocato non ha nemmeno intenzione di stare lì a spiegarti tutto bene.

Con riguardo alle scuole, chi dovrebbero essere i docenti? Posto che io non ho molti termini di paragone se non i miei professori, i quali molti sono avvocati, dovrei farmi spiegare ancora cose da altri la cui preparazione non può essere minimamente paragonabile a quella dottrinaria che ha un professore?
Se la scuola volesse davvero avere una utilità, dovrebbe essere breve e trattare solo aspetti pratichi. Cose che non puoi leggere su un libro. Una scuola di pochi mesi, da dover frequentare durante i 18 mesi ed avente ad oggetto la sola redazione degli atti forse avrebbe senso. Forse.
Se obbligatoria potrebbe anche essere accettato, pensate che sarà gratuita? Quella organizzata nella mia città fino a quest'anno che ra facoltativa si pagava 1000 euro circa. Pensate che adesso abbasseranno visto che dovranno per forza farla tutti? O ci lucreranno e chi può può, e chi non può butta la laurea?

Con riferimento alle riforme passatee future, l'inetnto mi pare ovvio. Sono tutte finalizzate all'estinzione del piccolo studio e all'accorpamento di più professionisti formalmente libeeri professionisti sostanzialmente dipendenti. Nelle grandi città diviene sempre più così e può forse essere normale, ma nelle piccole città questo significa che tantissimi verranno penalizzati. Forse fra 40 anni quelal forense sarà una proficua professione, ma nel breve sarà un bagno di sangue.

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
esatto.
cercati un altro dominus.
e poi un altro.
e poi un altro ancora, fino alla fine dei 18 mesi, se occorre.
se accettate di stare lì solo a fotocopiare, non cambierà mai niente.

Maior

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Bhe dirlo è facile. Io sono il primo a dire che al primo che prova a trattarmi male gliene dico talmente tante che il codice civile a confronto è breve, ma non è così semplice. Non posso iniziare a farmi terra bruciata attorno con quelli che poi dovrebbero essere miei futuri colleghi. E poi ci sono tempi che vanno rispettati.

Poi vorrei aggiungere con rifiermento alla scuola che il decreto prevede un minimo di 160 ore nei 18 mesi. Se così fosse non sarebbe particolarmente gravosa, ma secondo voi per giustificare la cifrà che costerà, non faranno un numero spropositato di inutili lezioni?

saltailmuro

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Lungi da me entrare nel vivo della bontà o meno della riforma in questione, mi soffermo su questi punti.


se c'è stata una categoria interessata da un vero e proprio tzunami di riforme... ebbene è proprio quella degli avvocati.
quindi non diciamo che le riforme non vengono fatte, per non andare a violare sacri santuari.

Eppoi, dai.... le riforme....
Riforma è la parolina magica che tanto piace ai politici, soprattutto a quelli incapaci o lobbisti o in malafede.
Perché si è capito che l'opinione pubblica ama questo termine, che rievoca cambiamento, e miglioramento delle prospettive.

Io non ne ho ancora viste, di riforme tese a provare a "toccare" l'accesso alla professione. Fino ad ora ho visto riforme (o pseudoriforme  :D) tese a regolamentarne l'esercizio. E concordo con te, in astratto, sul fatto che non se ne possa più. Che oltre che (prevedibilmente) disturbanti nella loro assiduità, sono un costo per i contribuenti.

Concordo sull'abuso (rectius strumentalizzazione) della parola "riforma", per le ragioni che spieghi tu.

Resta il fatto che a mio avviso l'accesso e la situazione in cui versa l'avvocatura sia tale che - non importa da dove intervieni  - oramai danni ne fai.  :)

Però questa mi pare un piccolo passo, e non un palliativo. Principalmente proprio per le ragioni che spiegavi tu nel tuo primo post. E poi anche perché mi pare una strada idonea a sopperire carenze formative. E' vero che il lavoro lo si impara sul campo. Però non possono neppure tacersi le concrete situazioni per cui tanti (soprattutto al Sud) si trovano pressoché costretti a fare una pratica fuffa. Che io per prima (ed in questo concordo con la nigri) non avrei accettato.

Non so come dire.... non so se sia una scelta buona o meno. So a contrario che - qui - dove si "tocca", purtroppo oramai è inevitabile fare anche male. Speriamo ne sortisca pure qualcosa di buono, forse la mia impressione è troppo ottimistica, ma per una volta voglio essere ottimista.

jello

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sottoscrivo tutto quello che dice tiglio.
oltretutto ci saranno anche quelli che si lamentano delle fotocopie, ma fare un'altra scuola alla fine dei cinque anni di università è davvero una soluzione?

se si introducesse l'obbligo di pagare i praticanti (non con un rimborso spese, verificando che la norma sia applicata) potete stare certi che i dominus avrebbero tutto l'interesse ad "educarli" ad essere una risorse che vale quello che costa.
finché si permette che i praticanti siano manodopera gratis ci sarà chi li usa solo perché è più comodo che avere una segretaria, o in alcuni casi anche una babysitter o una colf.

introdurre un'altro balzello magari alla fine può pure ottenere l'effetto sperato di ridurre il numero di praticanti e quindi di avvocati, ma questo non la rende una buona riforma.
è come buttare al macero tutti i fascicoli con numero di RG dispari, sicuramente risolviamo il problema delle lungaggini dei processi (per un po'), ma non credo che il sistema giustizia nel complesso migliorerebbe

tiglio1971

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sarei d'accordissimo con una riforma vera, ad esempio inasprire i criteri di selezione e di accesso alla professione.
anche a costo di subire le lamentele scontate di chi sta fuori.
Lamentele tanti prevedibili quanto infondate, poiché data la situazione di partenza, a tutti ben nota (per quanto vi sia ancora qualche samurai che sostiene che l'accesso alla professione viene impedito in mille modi, mediante un esame terno al lotto), è evidentissimo che o si fa qualcosa oppure perirà un'intera categoria (e gli scricchiolii sono già ben percettibili.... andatevi a leggere certe sortite del presidente dell'ANM, per farvene una idea).
Quindi che si fa?
sino ad ora il legislatore ha pensato bene di decimare quelli che sono già nel sistema. Corretto?
Direi proprio di no. Perché se tu legislatore permetti a qualcuno di diventare avvocato crei un coacervo di aspettative, di diritti acquisiti ecc. che è obiettivamente ingiusto scardinare da un giorno all'altro, solo perché gli avvocati "sono troppi".
Questi sono criteri di giustizia direi universalmente accettati.
Semmai, ed è cosa su cui pochi riflettono, se si vuole fare selezione tra chi è già dentro, allora bisognerebbe agire chirurgicamente, andando a prendere e colpire quelli che hanno fatto i furbetti (era quello che dicevo quando sostenevo metaforicamente che bisogna andare a recuperare il bue che è uscito dal recinto, non sparare a casaccio nel mucchio per ridurre il numero, costi quel che costi).
Ma poiché una tale modus operandi non è prevedibile, poiché richiederebbe coraggio e capacità, allora l'alternativa è chiudere l'accesso fino a quando il numero di avvocati tornerà a livelli fisiologici.
il che, diversamente, non andrebbe ad intaccare le legittime aspettative ed i diritti acquisiti di chi ha fatto il percorso per diventare avvocato, spesso con scelte che non ammettono nemmeno un ritorno sui propri passi, né un efficiente riciclo nel mondo lavorativo, per quanto qualche inguaribile ottimista sostenga il contrario.
certo, come dicevo, questa sì sarebbe una riforma dirompente e coraggiosa, che presterebbe il fianco a prevedibili strumentalizzazioni (del tipo: "ecco la casta che si autodifende") e a furibonde prese di posizione (populiste e demagogiche, da parte dei soliti stregoni pronti a cogliere al volo l'occasione per rivendersi quali paladini degli indifesi).
Ma rimarrebbero i fatti.
se oggi chiudi l'accesso (o lo limiti severamente, magari bandendo unicamente concorsi per i posti resisi vacanti) chi decide di iscriversi a giurisprudenza saprebbe cosa lo aspetta, e non potrebbe lamentarsi (lo ha scelto lui, mica glielo ha ordinato il medico). Fermo restando che bisognerebbe intendersi sul fatto che non esiste nessun diritto soggettivo a diventare avvocato, né alcun diritto a deregolamentare una professione giustamente regolamentata anche nel superiore interesse del corretto funzionamento della macchina giustizia.
viceversa intervenire con riforme che facessero strage dall'interno sarebbe indegno di un paese civile, proprio perché significherebbe cambiare le regole del gioco a partita già iniziata.
Rimane di fondo, però, una realtà sulla quale non si può comodamente glissare.
Le regole sono sempre esistite, bastava applicarle.
Se nei decenni scorsi quelle regole fossero state rispettate probabilmente non si sarebbe mai arrivati al numero mostruoso ed ingovernabile di iscritti all'albo. Personalmente mi rifiuto di pagare per le furbizie altrui. Perché io (come molti altri) ho fatto ciò che le regole prevedevano, e non ho imboccato scorciatoie di sorta. Non è come a scuola, che se non trovi il responsabile punisci tutti. Andavano puniti quelli che non hanno rispettato le regole. Oppure vanno puniti ora. Oppure, si accetta che l'abbiano fatta franca e si interviene a regolamentare un accesso che non può più tollerare l'andazzo di un 30/35 % di promossi ad ogni sessione (dato che si parla di quantità industriali). In fondo questa si chiama semplicemente meritocrazia. Forse fa paura, anche se molti la invocano.

saltailmuro

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L'ho sempre sostenuto. Ma non credo che una cosa (l'obbligo di formazione) escluda - in un futuro auspicabile - l'altra (l'obbligo di retribuzione).

Io leverei l'obbligo di formazione dopo, per gli avvocati, pensa te  :)


se si introducesse l'obbligo di pagare i praticanti (non con un rimborso spese, verificando che la norma sia applicata) potete stare certi che i dominus avrebbero tutto l'interesse ad "educarli" ad essere una risorse che vale quello che costa.
finché si permette che i praticanti siano manodopera gratis ci sarà chi li usa solo perché è più comodo che avere una segretaria, o in alcuni casi anche una babysitter o una colf.


Sicuro, tiglio, che questo "intervento" porterebbe a qualche risultato? Cioè ad una riduzione dei buoi?

Ad ogni buon conto: capisco che la scelta dell'obbligo di formazione possa destare, in sé perplessità.

Quello che invece non capisco (ma forse è solo una sensazione mia) è perché vediate questa scelta come "preclusiva" di altre.  ::)
Se invece mi dite che - quelle altre - erano più urgenti (e forse anche più scomode da prendere) vi do ragione  :)

Semmai, ed è cosa su cui pochi riflettono, se si vuole fare selezione tra chi è già dentro, allora bisognerebbe agire chirurgicamente, andando a prendere e colpire quelli che hanno fatto i furbetti (era quello che dicevo quando sostenevo metaforicamente che bisogna andare a recuperare il bue che è uscito dal recinto, non sparare a casaccio nel mucchio per ridurre il numero, costi quel che costi).

an

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cioè?

Semmai, ed è cosa su cui pochi riflettono, se si vuole fare selezione tra chi è già dentro, allora bisognerebbe agire chirurgicamente, andando a prendere e colpire quelli che hanno fatto i furbetti (era quello che dicevo quando sostenevo metaforicamente che bisogna andare a recuperare il bue che è uscito dal recinto, non sparare a casaccio nel mucchio per ridurre il numero, costi quel che costi).


tiglio1971

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cioè quello che ho scritto.
Cosa non ti è chiaro?

an

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cosa intendi per "furbetti"?

tiglio1971

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in commercio ci sono degli ottimi vocabolari...  :laughing7:

cosa intendi per "furbetti"?

an

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sei scorretto...

tiglio1971

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Perché?

an

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perchè getti il sasso e tiri indietro la mano a richiesta di spiegazione...

Chi sarebbero sti furbetti ? Trasfertisti, "spagnoli", praticanti fittizi ? boh....non si capisce dal tuo post....

tiglio1971

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ah davvero?
eppure mi pareva di avere scritto un post piuttosto dettagliato....
piuttosto sarebbe interessante sapere cosa ne pensi tu di tutto questo.
Sei per la decimazione a casaccio? oppure pensi che ciascuno debba rispondere delle proprie scelte ed azioni?
illustra il tuo punto di vista.
Sembra quasi che tu mi voglia far dire qualcosa. Dillo tu allora.

an

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il post era dettagliato ma non su questa circostanza.

Io ho fatto l'esame a Mi, quindi penso di essere al di sopra di ogni sospetto sul punto "trasfertisti" di ogni dove.

Mi interessava invece, e lo dico seriamente, sapere come intenderesti intervenire sulla riduzione degli avv. già iscritti. Vuoi segare i trasfertisti ? O altri ?  e con che criterio ? ti ascolto...

 

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