Autore Topic: Abilitazione: il CNF da' il via libera ai corsi obbligatori e a pagamento  (Letto 6451 volte)

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Admin_M

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Verra' introdotta l’obbligatorietà dei corsi di formazione a pagamento per i praticanti avvocati, con obbligo di 3 esami per ogni modulo semestrale.

Con l’ultima newsletter il Consiglio Nazionale Forense ha rilasciato il parere 01/04/2016 del CNF sullo schema di DM del Ministero della Giustizia sulla disciplina dei corsi di formazione per la professione di avvocato, sempre nell'ottica Governativa di contrastare con vigore la disoccupazione giovanile.
Il C.N.F. suggerisce di fissare la durata del corso a pagamento in sole 160 ore distribuite nei 18 mesi di tirocinio previsto per legge , che dovrà essere organizzato con modalità tali da non pregiudicare le presenze in udienza del praticante e la sua assidua e regolare frequenza dello studio del dominus. Si ritiene poi "opportuno che i contenuti del corso ricomprendano - oltre alle materie indicate quali essenziali nel comma 2 lett. b) dell'art. 43 (insegnamento del linguaggio giuridico, redazione degli atti giudiziari, tecnica impugnatoria dei provvedimenti giurisdizionali e degli atti amministrativi, tecnica di redazione del parere stragiudiziale e tecnica di ricerca) - anche argomenti oggi fondamentali nell'esercizio della professione e nella gestione dello studio, quali ad esempio le normative sulla privacy, sull'antiriciclaggio, sulla sicurezza degli ambienti di lavoro, sulla assicurazione professionale." I corsi potranno essere a numero chiuso, secondo criteri di valorizzazione del merito con riferimento agli studi universitari e tenuto conto del numero degli iscritti al registro.

Chi riuscira' a iscriversi e a frequentare almeno l’80% delle lezioni avra' la possibilita' e il privilegio di affrontare tre prove da sostenere durante il periodo di formazione obbligatoria: 2 test "intermedi" da almeno 30 domande su argomenti relativi agli insegnamenti del corso e una prova finale con le stesse modalità dell’esame da avvocato, con tanto di prove scritte e esame orale. Il mancato superamento di queste impedira' il rilascio del certificato di compiuta pratica per l'aspirante avvocato.
 :cheers:
http://praticanti.com/aspiranti-avvocati-cnf-via-libera-ai-corsi-numero-chiuso-obbligatori-pagamento/

an

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non conviene più fare pratica a meno che non si sia ricchi o figli di avvocati ( le due circostanze spesso, ma non sempre, coincidono )

Admin_M

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Non gli bastava aver quasi dimezzato - almeno rispetto ai 90's - la popolazione dei praticanti?  :angry5:

tiglio1971

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premesso che condivido quanto detto da An, trovo che questa novità sia positiva.
Positiva perché costringe il praticante ad uscire dal mondo dei telefilm stile Matlock o Perry Mason per guardare in faccia la realtà.
Ossia la realtà di un mercato da un lato saturo (e sfido chiunque a sostenere il contrario) e dall'altro ormai riservato ai figli di papà, oppure a coloro che possono permettersi di lavorare come hobby, in attesa del grande successo.
Del resto, se un praticante, oggi, trova insostenibile una spesa di qualche euro per un corso, oppure il fatto di doversi sottoporre a prove d'esame, come potrà, un domani, vivere la professione, che impone ben altri e ben più gravosi sacrifici (sia in termini economici, sia sul versante dell'impegno professionale)?
Queste novità, apparentemente penalizzanti, hanno invece il pregio di mostrare il vero lato del mestiere d'avvocato a chi nulla sa di questa professione ed è imbevuto di luoghi comuni e fuorvianti stereotipi. Niente toghe svolazzanti, niente controinterrogatorio vincente e assoluzione impossibile dell'imputato, niente prestigio sociale e soldi a palate. Fare l'avvocato oggi, per molti, significa tasse, iva, cassa forense, clienti che non pagano, studio e aggiornamento continui, spese mensili indifferibili. Perché allora difendere un vecchio sistema che cela tutto questo, facendo balenare davanti agli occhi del praticante un mondo dorato che non esiste? Meglio che la gente sappia verso dove si sta dirigendo, piuttosto che accoglierla in un mondo nel quale, poi, si sentirebbe a disagio.... 

saltailmuro

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Quoto tiglio senza se e senza ma, e aggiungo quanto oramai sono stanca di ripetere: l'obbligo di stipendiare (non con inezie, ma proprio con l'equivalente di uno stipendio) il praticante da parte del dominus. Che altrimenti ne fa a meno.

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
bhe.
però adesso puoi lavorare, dovendo "fare" (o raccontare che hai fatto, col placet del dominus) solo 20 ore/settimana di pratica.
ai miei tempi non potevi mica. x essere ligi alla norma, dico. la pratica ASSIDUA era full time.

ma poi, mi chiedo...
di sto passo, chi lo farà il lavoro negli studi legali?
perchè da me, anche solo rispetto ai tempi della mia giovinezza, i praticanti in tribunale sono diventati merce rarissima, mentre vedo sempre più avvocati anziani o i vecchi galoppini degli avvocati anziani (i ragazzi degli anni 60 insomma) fare ud e cancelleria...
mah :bunny:

an

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parla per te
Niente toghe svolazzanti, niente controinterrogatorio vincente e assoluzione impossibile dell'imputato, niente prestigio sociale e soldi a palate.
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tiglio1971

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buon per te... ma sai ...  questo forum non è il forum di An, dei suoi successi e delle sue prospettive ma è (così l'ho inteso) un forum per praticanti ed avvocati che si confrontano, ai quali, forse, non interessa la tua personale brillante carriera forense....  ;)

parla per te
Niente toghe svolazzanti, niente controinterrogatorio vincente e assoluzione impossibile dell'imputato, niente prestigio sociale e soldi a palate.
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an

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a parte gli scherzi, chi prima idea e poi scrive questi regolamenti o non so più come chiamarli probabilmente non sa o non si informa sulla realtà dell'80-90% degli studi legali

Privacy, sicurezza sul luogo di lavoro, antiriciclaggio riguardano potenzialmente il 10% degli studi legali.

Allora diciamo chiaro e tondo ( ed io in parte sarei anche d'accordo) che i futuri praticanti o neo avvocati saranno obbligati a far pratica solamente nelle law firm , le quali garantiranno ( spero) loro una retribuzione dignitosa.

Come dice giustamente nigripennis ormai i tribunali, oltre a diventare mediamente spettrali tranne nei gg canonici d'udienza, non sono più ingombri di praticanti come 15-20 anni fa.

Purtroppo, anche dal punto di vista estetico perchè non si vedono più leggiadre e fiorenti donzelle praticanti & brulicanti con seni sodi e glutei marmorei.

Incappi sempre di più nei soliti colleghi, per lo più stanchi e bolsi, sempre più ingrigiti, sempre più calvi, sempre più inxazzati con il mondo.   

an

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alcuni colleghi, inoltre, rimangono in mutande, anzi senza

an

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dopo 15 anni che frequento sto forum non sono ancora in grado di inserire un'immagine  :facepalm:

tiglio1971

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non a caso abbiamo, mi pare, un ministro della giustizia che di diritto presumibilmente sa ben poco, così come sa poco della vita di studio o di tribunale. Eppure egli è attivissimo, soprattutto nella guerra che il legislatore ha scatenato contro gli avvocati.
nell'impossibilità di far valere le regole, regole uguali per tutti, impedendo l'accesso alla professione a chi non lo merita, si è pensato di decimare gli avvocati con altri ed apparentemente più raffinati sistemi.
Ovvero, posto che diventare avvocato oggi non è più un problema, la selezione viene fatta dopo, ma in modo da non dare troppo nell'occhio.
Quasi sarebbero da rimpiangere i "bei tempi" in cui gli avvocati non facevano mistero di utilizzare l'esame di abilitazione per mantenere il numero di professionisti nell'ambito della decenza.
Almeno lì si giocava a carte scoperte, e sapevi ciò a cui rischiavi di andare incontro.
Adesso invece tutti dentro, ma poi..... poi con un regolamento qui, una novella lì ecc. si spara nel mucchio con l'unico obiettivo di fare una strage di avvocati. e poco importa chi viene colpito. il sistema non discrimina tra il competente o l'incompetente, chi si è fatto il classico mazzo e chi è entrato dalla porta di servizio. Perché i criteri di selezione sono altri, che non sono agganciati minimamente al merito. Restano a galla quelli con le spalle coperte, magari senza alcun merito.
Naturalmente le mie sono considerazioni molto generali. Poi si dovrebbe guardare il singolo caso concreto.
Ma il concetto è che sarebbe meglio selezionare prima, onde evitare di far imboccare strade sbagliate, anziché intervenire brutalmente poi, senza alcun rispetto per i sacrifici dei singoli e per le loro legittime aspettative. come sempre si percorre il segmento più breve per arrivare al risultato cui si mira. Non si agisce col fioretto ma con la sciabola, al grido si salvi chi può....

a parte gli scherzi, chi prima idea e poi scrive questi regolamenti o non so più come chiamarli probabilmente non sa o non si informa sulla realtà dell'80-90% degli studi legali

Privacy, sicurezza sul luogo di lavoro, antiriciclaggio riguardano potenzialmente il 10% degli studi legali.

Allora diciamo chiaro e tondo ( ed io in parte sarei anche d'accordo) che i futuri praticanti o neo avvocati saranno obbligati a far pratica solamente nelle law firm , le quali garantiranno ( spero) loro una retribuzione dignitosa.

Come dice giustamente nigripennis ormai i tribunali, oltre a diventare mediamente spettrali tranne nei gg canonici d'udienza, non sono più ingombri di praticanti come 15-20 anni fa.

Purtroppo, anche dal punto di vista estetico perchè non si vedono più leggiadre e fiorenti donzelle praticanti & brulicanti con seni sodi e glutei marmorei.

Incappi sempre di più nei soliti colleghi, per lo più stanchi e bolsi, sempre più ingrigiti, sempre più calvi, sempre più inxazzati con il mondo.   

an

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il problema non è il ministro di giustizia che non sa un caxxo, circostanza vera, ma chi ci dovrebbe rappresentare in seno al CNF.

Ricordiamo tutti la disastrosa gestione di Alpa presidente, amico dei banchieri e con diverse poltrone nei cda degli istituti di credito, in primis la Carige se non erro.

Questa gente pensa solo ai propri interessi ed a quelli degli amici. Noi avvocati siamo 250.000 con redditi che variano da sottozero a 6 milioni di euro annui dichiarati dall'ex ministro Prof Avv Paola Severino.

Come possiamo perseguire gli stessi obiettivi ed avere gli stessi orizzonti con una tale disomogeneità di identità più che di reddito.

Certo, poi tutti ci spelliamo ( ipocritamente) le mani quando sentiamo parlare di accesso negato alla giustiziai, di diritto alla difesa, di dignità della nostra professione, ma poi , quando si tratta di "fare legna" ovvero di attuare in modo proficuo per tutti quell'attività di lobbying necessaria affinchè vengano varare le leggi a favore della categoria tout court, prima Alpa , ora Mascherin e poi chi verrà non perdono tempo a salvaguardare gli interessi elitari dei grandi studi settoriali.
Esempio : tariffe minime, ovvero unico baluardo contro lo scadimento economico della prestazione. Da Bersani in poi piegati alla presunta legge del mercato, ovvero marchetta in piena regola ai grandi studi.
E come ? Una banca mi affida 5 decr. ing. in un anno.  Io, in vigenza delle tariffe minime,  moltiplico i miei onorari per cinque, magari violo la minima e faccio un piccolo sconto, anche perchè l'attività di controllo, verifica, notifica e cancelleria in senso ampio è cospicua. Il grande studio che non ha 5 decr ing, ma 500 può praticare le tariffe che vuole senza avere gran nocumento. Manda la segretaria o ancor meglio incarica l'agenzia che fa cancelleria ( A milano ne esistono diverse) e ammortizza i costi su 500 pratiche.

La politica spaccia l'abolizione dei minimi tariffari come una gran conquista economica del cittadino. Chi se lo piglia in k.... indovinate invece chi è?

Poi, come giustamente diceva tiglio : io entro nel mondo della professione con alcune regole ( ad es. avere un onorario ogni decreto ingiuntivo come sopra) , valutando a priori se quel mondo può darmi opportunità economiche ed invece tu me lo stravolgi e rischi di farmi finire sul lastrico.  P0rcheria. 

Se i giovani però volessero cambiare il sistema dovrebbero cominciare ad andare a votare alle elezioni del cdo per provare a scardinare questo perverso meccanismo dall'interno . I giovani sono tanti, la stragrande maggioranza, e quindi elettoralmente hanno un peso specifico molto alto. Invece li vedo molto persi ed impauriti.   

Maior

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    Novizio
Ciao a tutti. Mi sono registrato sul forum appositamente per rispondere a questa discussione, che mi serve un po' per sfogarmi. Come in ogni riforma c'è qualcuno che ci resta più fregato degli altri. Questa volta è toccata a me. Sono al quinto anno, a Luglio mi laureerò all'età di 23 anni.
Ho fatto tutto di corsa per iniziare presto, e invece per un mese rientrerò nella riforma.
Faccio una premessa: a me di fare l'avvocato non me ne frega nulla. Specie da quando, per via di un altro lavoro che ho svolto,  ho visto come venivano trattati i ragazzi negli studi legali, dove il titolare dello studio faceva valere sui praticanti una mera maggiore anzianità. E qualche conoscenza in più.Null'altro.
Mi sono però iscritto a giurisprudenza eprchè ho sempre voluto fare il magistrato, ma essendo figlio di persone normali ho sempre saputo che dopo l'università avrei dovuto comunque guadagnare qualcosa. E così ho semrpe saputo che con malavoglia(Non voglio fare lo schiavetto per nessuno. Piuttosto vado a fare altro. O vado via dall'Italia. ) avrei dovuto fare lil praticante avvocato e poi l'avvocato. Almeno per qualche anno, guadagnado anche qualche spicciolo per permetetrmi altri studi per il concorso.

Ora al di là della mia cattiva idea sugli avvocati(che vi farà magari incazzare), che indubbiamente sarà legata alla tipologia di avvocati che ci sono nella piccola città in cui vivo (avvocati bravissimi con un cognome qualunque che hanno difficoltà a farsi conoscere e vecchi con un nome noto in città, ma con una conoscenza media, o forse meno, che monopolizzano il più del mercato), vorrei solo sottolineare come io mi sono iscritto a giurisprudenza 5 anni fa con determinate regole. Ad un certo punto , a gara in corso, hanno cambiate le regole.

Io ora che dovrei fare? Dovrei fare solo il tirocinio in tribunale(per vare il titolo che mi permetta di partecipare) e tentare il concorso, sperando di vincerlo a 30 anni, senza aver mai guadagnato un soldo? E se non dovessi mai vincerlo che farei? Mi ritroevrei dopo la terza consegna a non aver costruito altro?
Che vuol dire poi scuola obbligatoria? 18 mesi di scuola, ma stiamo scherzando? E quando inizia questa scuola? Se io faccio le corse per laurearmi a luglio e iniziare il primo di settembre la pratica( e finire al più presto la pratica per stare a casa a studiare), dovrò aspettare comunque che inizi la scuola? E se inizia a gennaio io ho perso tutti questi mesi? E per chi come ha intenzione di fare  il tirocinio in tribunale, avendo "abbonati" 12 mesi di pratica, come fa a fare 18 mesi di scuola?
Senza considerare poi che questa scuola sarà probabilmente prevista a pagamento, con ulteriore spesa.

A me e a tutti quelli nella mia situazione hanno cambiato le carte in tavola durante il gioco. E così non è giusto. Capisco che bisogna riformare e le riforme si possono approvare o no. ma va previsto per il futuro. Così se io avessi saputo di dover studiare "a pagamenbto" per altri 18 mesi per compiacere chissa chì sarei andato via dall'italia a 18 anni. Perchè così sarò costretto a frequentare la scuola, a pagare, a fare la pratica (e sicuramente essere sfruttato) e poi fare una volta preso il titolo potrei pensare di realizzare il mio sogno.
Di questo passo non mi resta che andare in una "law firm" , lavorando 12 ore al giorno e sperare di vedere qualche soldo.

Si poteva fare una riforma molto semplice per ridurre il numero di avvocati(perchè obbligando a frequentare una scuola a pagamento è questo che si vuol fare) e allo stesso tempo dare a utti gli spiranti una spinta in più per imaprare. Si poteva prevedere , a decorrere tra 1-2 anni, l'obbligo per il dominus(di che?! che brutta terminologia) di versare un contributo. Così chi non si può permettere di ricompensare il praticante non lo accoglie in studio, e chi può farlo cerca solo i migliori(Se devi pagare un tot il praticante, in proporzione alle entrate dello studio, non lo accogli il figlio zuccone dell'amico, ma cerchi chi può contribuire) . In tal modo si eviterebbero migliaia di iscritti a giurisprudenza giusto per mancanza di alternative. 

jello

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quello che dici è tutto giusto, a parte il fatto che tutte le riforme sono per forza di cose "nel corso del gioco" per qualcuno.
il problema di sta riforma è che una schifezza, non che è stata fatta dopo che qualcuno ha scelto il percorso di studi.

saltailmuro

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Quoto il primo grassetto.

quello che dici è tutto giusto, a parte il fatto che tutte le riforme sono per forza di cose "nel corso del gioco" per qualcuno.
il problema di sta riforma è che una schifezza, non che è stata fatta dopo che qualcuno ha scelto il percorso di studi.

Sul secondo, faccio una riflessione. Secondo me il problema è che è la situazione ad essere un po' una "schifezza". Sicché da qualsiasi parte si provi a toccarla, o a modificarla, si dovranno operare scelte che non potranno andare esenti da (peraltro correttissime) critiche.

Cioè... mi sembra che come ci si muova si sbagli. Ma almeno ci si sta muovendo.

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
ah allora siamo a cavallo
Ma almeno ci si sta muovendo.
:D

saltailmuro

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Bè, non so come la pensi in merito.... Io credo che una buona fetta dei problemi che ci affliggono è la sostanziale scarsa volontà di cambiamento. Dovuta al fatto che nessuno, in verità, voglia assumersi responsabilità di riforme in parte anche scomode  :)

Non sono una fan di Renzie & co.

ah allora siamo a cavallo

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
come riforma (sempre a valle, mai a monte, si noti) è cmq ridicola

però c'ha di bello che almeno uno sa a priori che deve pagare per fare pratica
io, quand'ero giovane, pensavo (stupidamente) che almeno la pratica che facevo a studio era gratis, diversamente dalla SSPL e dai vari master (ho capito solo dutante la pratica che ho pagato -e caro- per praticare)

tiglio1971

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mia cara, la tua affermazione pare un po' eccessiva.
se c'è stata una categoria interessata da un vero e proprio tzunami di riforme... ebbene è proprio quella degli avvocati.
quindi non diciamo che le riforme non vengono fatte, per non andare a violare sacri santuari.
Anzi, nel caso degli avvocati il buon legislatore, come ho già scritto, ha utilizzato una sciabola, anziché il fioretto.
Fregandosene dei famosi diritti quesiti. Fregandosene del fatto che chi ha iniziato questa professione (non parlo di chi si è solo iscritto all'università, ma di chi ha fatto un ben più impegnativo ed irrevocabile percorso) con alcune minime prospettive si è ritrovato in un mondo completamente cambiato (in peggio, ovviamente).
Eppoi, dai.... le riforme....
Riforma è la parolina magica che tanto piace ai politici, soprattutto a quelli incapaci o lobbisti o in malafede.
Perché si è capito che l'opinione pubblica ama questo termine, che rievoca cambiamento, e miglioramento delle prospettive.
Quindi il politico di cui sopra che fa?
Parla di riforme, è ovvio!
Dice, con il fare di chi la sa lunga, che lo status quo non va bene, che (alla Bartali) "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare" e propone le immancabili riforme.
Si noti, però, come questo dibattito sia invariabilmente  monco, se non del tutto inesistente.
In primis: non si dice né che cosa si debba riformare né il perché
In secondo luogo: non si discute del contenuto delle riforme, inevitabilmente calate dall'alto come soluzione ottimale
Infine: non esiste mai una verifica dell'impatto delle stesse. Una volta fatte, nessuno si prende la briga di controllare se le cose siano cambiate in meglio.
Il problema non è la riforma fine a sé stessa, ad uso e consumo del politico rampante e di quello che vuole far vedere che è decisionista. Il problema è individuare i veri punti deboli e proporre soluzioni credibili ed efficaci.
Se si vuole aggiustare il mondo degli avvocati, e la problematica della giustizia lenta, la soluzione non è quella di una riforma al mese dei codici, o 50 riforme della legge fallimentare nel giro di sei mesi, o i continui ritocchini all'esecuzione forzata.
Decimare oggi gli avvocati perché troppi, sparando nel mucchio senza ritegno, non è una riforma. E' uno scempio. Indegno di un paese che si vanta di essere culla del diritto.
Si noti come sarebbe stato sufficiente applicare regole che esistono dal 1930 per evitare la situazione odierna.
Ma nessuno ha voluto applicarle. Quindi, orge di pratiche fittizie, turismo ai fini dell'esame presso lidi più sicuri, mancati controlli da parte degli enti preposti, sino ai più recenti capolavori sui quali è ormai inutile soffermarsi.
Come sempre, scappati i buoi, qualcuno si è accorto che il recinto era aperto.
La soluzione, per rimanere nella metafora, sarebbe stata quella di andare a riprendere il singolo bue e ricondurlo nel recinto. Invece si alza in volo un elicottero e si sparano cannonate per fare fuori i buoi in sovrannumero, perché è più semplice.
queste sono le riforme proposte, da politici tanto attivi quanto insensibili ed incapaci.

Bè, non so come la pensi in merito.... Io credo che una buona fetta dei problemi che ci affliggono è la sostanziale scarsa volontà di cambiamento. Dovuta al fatto che nessuno, in verità, voglia assumersi responsabilità di riforme in parte anche scomode  :)

Non sono una fan di Renzie & co.

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saltailmuro

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Quando noi eravamo piccole la maggior parte di chi faceva pratica lamentava la carenza dell'aspetto formativo. Ho amici che da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie.

Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....

però c'ha di bello che almeno uno sa a priori che deve pagare per fare pratica
io, quand'ero giovane, pensavo (stupidamente) che almeno la pratica che facevo a studio era gratis, diversamente dalla SSPL e dai vari master (ho capito solo dutante la pratica che ho pagato -e caro- per praticare)

saltailmuro

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(tiglio: ti rispondo dopo, anche dillà, che ora purtroppo non ho tempo.....  :))

tiglio1971

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ok, ok... immagino....  ;)

Sunbathing

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Ero giunta anch'io, seppur meno giovane, alla stessa conclusione. Così alla prima occasione sono andata a votare. Delusione!!! LA listA che si presentava (ebbene sì, unica) era composta dai soliti amici degli amici dei precedenti consiglieri. C'era da scegliere tra gli amici degli amici classici (leggi vecchi bacucchi poltronari, amici di politici) e amici degli amici "new style", con alcuni leggermente più disponibili dei soliti. Io ho scelto un pò di new style. Non è cambiato assolutamente nulla. Per candidarsi chiaramente occorre un minimo di compattezza da parte degli avvocati più giovani, che dovrebbero puntare su un nome e magari sull'attenzione agli aspetti che riguardano i giovani. Peccato che di tutto ciò onestamente non ho visto alcunché. Del resto, i giovani avvocati futuri consiglieri dell'ordine non sono altri che figli dei vecchi consiglieri dell'ordine. Proprio come i vecchi sono figli dei vecchissimi.


Se i giovani però volessero cambiare il sistema dovrebbero cominciare ad andare a votare alle elezioni del cdo per provare a scardinare questo perverso meccanismo dall'interno . I giovani sono tanti, la stragrande maggioranza, e quindi elettoralmente hanno un peso specifico molto alto. Invece li vedo molto persi ed impauriti.   

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
sbagliavano i padroni e i praticanti, a fotocopiare
da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie

lezioni frontali più utili che la "pratica"? (pratica nel vero senso della parola, ovviamente)
Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....
non credo proprio

qt alla questione elezioni... mah...
io pure un anno ho avuto due voti  :icon_arrow: se becco chi è stato gli taglio la cresta

 

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