Autore Topic: Abilitazione: il CNF da' il via libera ai corsi obbligatori e a pagamento  (Letto 5908 volte)

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saltailmuro

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Quoto il primo grassetto.

quello che dici è tutto giusto, a parte il fatto che tutte le riforme sono per forza di cose "nel corso del gioco" per qualcuno.
il problema di sta riforma è che una schifezza, non che è stata fatta dopo che qualcuno ha scelto il percorso di studi.

Sul secondo, faccio una riflessione. Secondo me il problema è che è la situazione ad essere un po' una "schifezza". Sicché da qualsiasi parte si provi a toccarla, o a modificarla, si dovranno operare scelte che non potranno andare esenti da (peraltro correttissime) critiche.

Cioè... mi sembra che come ci si muova si sbagli. Ma almeno ci si sta muovendo.

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
ah allora siamo a cavallo
Ma almeno ci si sta muovendo.
:D

saltailmuro

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Bè, non so come la pensi in merito.... Io credo che una buona fetta dei problemi che ci affliggono è la sostanziale scarsa volontà di cambiamento. Dovuta al fatto che nessuno, in verità, voglia assumersi responsabilità di riforme in parte anche scomode  :)

Non sono una fan di Renzie & co.

ah allora siamo a cavallo

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
come riforma (sempre a valle, mai a monte, si noti) è cmq ridicola

però c'ha di bello che almeno uno sa a priori che deve pagare per fare pratica
io, quand'ero giovane, pensavo (stupidamente) che almeno la pratica che facevo a studio era gratis, diversamente dalla SSPL e dai vari master (ho capito solo dutante la pratica che ho pagato -e caro- per praticare)

tiglio1971

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mia cara, la tua affermazione pare un po' eccessiva.
se c'è stata una categoria interessata da un vero e proprio tzunami di riforme... ebbene è proprio quella degli avvocati.
quindi non diciamo che le riforme non vengono fatte, per non andare a violare sacri santuari.
Anzi, nel caso degli avvocati il buon legislatore, come ho già scritto, ha utilizzato una sciabola, anziché il fioretto.
Fregandosene dei famosi diritti quesiti. Fregandosene del fatto che chi ha iniziato questa professione (non parlo di chi si è solo iscritto all'università, ma di chi ha fatto un ben più impegnativo ed irrevocabile percorso) con alcune minime prospettive si è ritrovato in un mondo completamente cambiato (in peggio, ovviamente).
Eppoi, dai.... le riforme....
Riforma è la parolina magica che tanto piace ai politici, soprattutto a quelli incapaci o lobbisti o in malafede.
Perché si è capito che l'opinione pubblica ama questo termine, che rievoca cambiamento, e miglioramento delle prospettive.
Quindi il politico di cui sopra che fa?
Parla di riforme, è ovvio!
Dice, con il fare di chi la sa lunga, che lo status quo non va bene, che (alla Bartali) "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare" e propone le immancabili riforme.
Si noti, però, come questo dibattito sia invariabilmente  monco, se non del tutto inesistente.
In primis: non si dice né che cosa si debba riformare né il perché
In secondo luogo: non si discute del contenuto delle riforme, inevitabilmente calate dall'alto come soluzione ottimale
Infine: non esiste mai una verifica dell'impatto delle stesse. Una volta fatte, nessuno si prende la briga di controllare se le cose siano cambiate in meglio.
Il problema non è la riforma fine a sé stessa, ad uso e consumo del politico rampante e di quello che vuole far vedere che è decisionista. Il problema è individuare i veri punti deboli e proporre soluzioni credibili ed efficaci.
Se si vuole aggiustare il mondo degli avvocati, e la problematica della giustizia lenta, la soluzione non è quella di una riforma al mese dei codici, o 50 riforme della legge fallimentare nel giro di sei mesi, o i continui ritocchini all'esecuzione forzata.
Decimare oggi gli avvocati perché troppi, sparando nel mucchio senza ritegno, non è una riforma. E' uno scempio. Indegno di un paese che si vanta di essere culla del diritto.
Si noti come sarebbe stato sufficiente applicare regole che esistono dal 1930 per evitare la situazione odierna.
Ma nessuno ha voluto applicarle. Quindi, orge di pratiche fittizie, turismo ai fini dell'esame presso lidi più sicuri, mancati controlli da parte degli enti preposti, sino ai più recenti capolavori sui quali è ormai inutile soffermarsi.
Come sempre, scappati i buoi, qualcuno si è accorto che il recinto era aperto.
La soluzione, per rimanere nella metafora, sarebbe stata quella di andare a riprendere il singolo bue e ricondurlo nel recinto. Invece si alza in volo un elicottero e si sparano cannonate per fare fuori i buoi in sovrannumero, perché è più semplice.
queste sono le riforme proposte, da politici tanto attivi quanto insensibili ed incapaci.

Bè, non so come la pensi in merito.... Io credo che una buona fetta dei problemi che ci affliggono è la sostanziale scarsa volontà di cambiamento. Dovuta al fatto che nessuno, in verità, voglia assumersi responsabilità di riforme in parte anche scomode  :)

Non sono una fan di Renzie & co.

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saltailmuro

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Quando noi eravamo piccole la maggior parte di chi faceva pratica lamentava la carenza dell'aspetto formativo. Ho amici che da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie.

Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....

però c'ha di bello che almeno uno sa a priori che deve pagare per fare pratica
io, quand'ero giovane, pensavo (stupidamente) che almeno la pratica che facevo a studio era gratis, diversamente dalla SSPL e dai vari master (ho capito solo dutante la pratica che ho pagato -e caro- per praticare)

saltailmuro

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(tiglio: ti rispondo dopo, anche dillà, che ora purtroppo non ho tempo.....  :))

tiglio1971

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ok, ok... immagino....  ;)

Sunbathing

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Ero giunta anch'io, seppur meno giovane, alla stessa conclusione. Così alla prima occasione sono andata a votare. Delusione!!! LA listA che si presentava (ebbene sì, unica) era composta dai soliti amici degli amici dei precedenti consiglieri. C'era da scegliere tra gli amici degli amici classici (leggi vecchi bacucchi poltronari, amici di politici) e amici degli amici "new style", con alcuni leggermente più disponibili dei soliti. Io ho scelto un pò di new style. Non è cambiato assolutamente nulla. Per candidarsi chiaramente occorre un minimo di compattezza da parte degli avvocati più giovani, che dovrebbero puntare su un nome e magari sull'attenzione agli aspetti che riguardano i giovani. Peccato che di tutto ciò onestamente non ho visto alcunché. Del resto, i giovani avvocati futuri consiglieri dell'ordine non sono altri che figli dei vecchi consiglieri dell'ordine. Proprio come i vecchi sono figli dei vecchissimi.


Se i giovani però volessero cambiare il sistema dovrebbero cominciare ad andare a votare alle elezioni del cdo per provare a scardinare questo perverso meccanismo dall'interno . I giovani sono tanti, la stragrande maggioranza, e quindi elettoralmente hanno un peso specifico molto alto. Invece li vedo molto persi ed impauriti.   

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
sbagliavano i padroni e i praticanti, a fotocopiare
da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie

lezioni frontali più utili che la "pratica"? (pratica nel vero senso della parola, ovviamente)
Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....
non credo proprio

qt alla questione elezioni... mah...
io pure un anno ho avuto due voti  :icon_arrow: se becco chi è stato gli taglio la cresta

Maior

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sbagliavano i padroni e i praticanti, a fotocopiare
da Roma in giù facevano esclusivamente fotocopie

lezioni frontali più utili che la "pratica"? (pratica nel vero senso della parola, ovviamente)
Ora io non voglio elogiare la formazione obbligatoria e a pagamento, però la trovo più utile in fase di pratica che neanche a posteriori....
non credo proprio

qt alla questione elezioni... mah...
io pure un anno ho avuto due voti  :icon_arrow: se becco chi è stato gli taglio la cresta

Sbagliano i praticanti a fotocopiare? E che dovrebbero fare? Sarà che io vivo in una piccola città, ma io non vedo alternativa. O fai le fotocopie o puoi cercarti un altro dominus. E non ci sarebbero problemi se oltre ad apprendere si facessero "anche" le fotocopie. Il problema è che spesso l'avvocato non ha nemmeno intenzione di stare lì a spiegarti tutto bene.

Con riguardo alle scuole, chi dovrebbero essere i docenti? Posto che io non ho molti termini di paragone se non i miei professori, i quali molti sono avvocati, dovrei farmi spiegare ancora cose da altri la cui preparazione non può essere minimamente paragonabile a quella dottrinaria che ha un professore?
Se la scuola volesse davvero avere una utilità, dovrebbe essere breve e trattare solo aspetti pratichi. Cose che non puoi leggere su un libro. Una scuola di pochi mesi, da dover frequentare durante i 18 mesi ed avente ad oggetto la sola redazione degli atti forse avrebbe senso. Forse.
Se obbligatoria potrebbe anche essere accettato, pensate che sarà gratuita? Quella organizzata nella mia città fino a quest'anno che ra facoltativa si pagava 1000 euro circa. Pensate che adesso abbasseranno visto che dovranno per forza farla tutti? O ci lucreranno e chi può può, e chi non può butta la laurea?

Con riferimento alle riforme passatee future, l'inetnto mi pare ovvio. Sono tutte finalizzate all'estinzione del piccolo studio e all'accorpamento di più professionisti formalmente libeeri professionisti sostanzialmente dipendenti. Nelle grandi città diviene sempre più così e può forse essere normale, ma nelle piccole città questo significa che tantissimi verranno penalizzati. Forse fra 40 anni quelal forense sarà una proficua professione, ma nel breve sarà un bagno di sangue.

nigripennis

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    se fossi un cioccolatino, sarei un boero
esatto.
cercati un altro dominus.
e poi un altro.
e poi un altro ancora, fino alla fine dei 18 mesi, se occorre.
se accettate di stare lì solo a fotocopiare, non cambierà mai niente.

Maior

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Bhe dirlo è facile. Io sono il primo a dire che al primo che prova a trattarmi male gliene dico talmente tante che il codice civile a confronto è breve, ma non è così semplice. Non posso iniziare a farmi terra bruciata attorno con quelli che poi dovrebbero essere miei futuri colleghi. E poi ci sono tempi che vanno rispettati.

Poi vorrei aggiungere con rifiermento alla scuola che il decreto prevede un minimo di 160 ore nei 18 mesi. Se così fosse non sarebbe particolarmente gravosa, ma secondo voi per giustificare la cifrà che costerà, non faranno un numero spropositato di inutili lezioni?

saltailmuro

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Lungi da me entrare nel vivo della bontà o meno della riforma in questione, mi soffermo su questi punti.


se c'è stata una categoria interessata da un vero e proprio tzunami di riforme... ebbene è proprio quella degli avvocati.
quindi non diciamo che le riforme non vengono fatte, per non andare a violare sacri santuari.

Eppoi, dai.... le riforme....
Riforma è la parolina magica che tanto piace ai politici, soprattutto a quelli incapaci o lobbisti o in malafede.
Perché si è capito che l'opinione pubblica ama questo termine, che rievoca cambiamento, e miglioramento delle prospettive.

Io non ne ho ancora viste, di riforme tese a provare a "toccare" l'accesso alla professione. Fino ad ora ho visto riforme (o pseudoriforme  :D) tese a regolamentarne l'esercizio. E concordo con te, in astratto, sul fatto che non se ne possa più. Che oltre che (prevedibilmente) disturbanti nella loro assiduità, sono un costo per i contribuenti.

Concordo sull'abuso (rectius strumentalizzazione) della parola "riforma", per le ragioni che spieghi tu.

Resta il fatto che a mio avviso l'accesso e la situazione in cui versa l'avvocatura sia tale che - non importa da dove intervieni  - oramai danni ne fai.  :)

Però questa mi pare un piccolo passo, e non un palliativo. Principalmente proprio per le ragioni che spiegavi tu nel tuo primo post. E poi anche perché mi pare una strada idonea a sopperire carenze formative. E' vero che il lavoro lo si impara sul campo. Però non possono neppure tacersi le concrete situazioni per cui tanti (soprattutto al Sud) si trovano pressoché costretti a fare una pratica fuffa. Che io per prima (ed in questo concordo con la nigri) non avrei accettato.

Non so come dire.... non so se sia una scelta buona o meno. So a contrario che - qui - dove si "tocca", purtroppo oramai è inevitabile fare anche male. Speriamo ne sortisca pure qualcosa di buono, forse la mia impressione è troppo ottimistica, ma per una volta voglio essere ottimista.

jello

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sottoscrivo tutto quello che dice tiglio.
oltretutto ci saranno anche quelli che si lamentano delle fotocopie, ma fare un'altra scuola alla fine dei cinque anni di università è davvero una soluzione?

se si introducesse l'obbligo di pagare i praticanti (non con un rimborso spese, verificando che la norma sia applicata) potete stare certi che i dominus avrebbero tutto l'interesse ad "educarli" ad essere una risorse che vale quello che costa.
finché si permette che i praticanti siano manodopera gratis ci sarà chi li usa solo perché è più comodo che avere una segretaria, o in alcuni casi anche una babysitter o una colf.

introdurre un'altro balzello magari alla fine può pure ottenere l'effetto sperato di ridurre il numero di praticanti e quindi di avvocati, ma questo non la rende una buona riforma.
è come buttare al macero tutti i fascicoli con numero di RG dispari, sicuramente risolviamo il problema delle lungaggini dei processi (per un po'), ma non credo che il sistema giustizia nel complesso migliorerebbe


 

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