Autore Topic: Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.  (Letto 5209 volte)

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DeborahC

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L'On. Maurizio Turco, europarlamentare della lista Emma Bonino ha presentato oggi un'interrogazione parlamentare sull'accesso alla professione di avvocato nei vari paesi membri.
Vi inoltro il testo:


PE/TURCO (RADICALI): DOPO AVER ARMONIZZATO L'ESERCIZIO E' URGENTE ARMONIZZARE L'ACCESSO ALLA PROFESSIONE DI AVVOCATO.

Bruxelles, 5 febbraio 2003 - Maurizio Turco, Presidente dei deputati radicali al Parlamento europeo, ha presentato una interrogazione alla Commissione europea sollevando il problema dell'esercizio della professione di avvocato nei paesi dellUnione.

A seguito della Direttiva 98/5/CE la professione di avvocato puo' essere esercitata, a determinate condizioni, in tutti gli Stati membri. Ma le condizioni per accedere alla professione di avvocato non sono le stesse in tutti gli Stati Membri. Dopo aver conseguito la laurea in giurisprudenza in alcuni paesi si accede direttamente alla professione di avvocato, mentre in altri è previsto un esame.

Questo implica che sono sempre più frequenti i casi in cui laureati in giurisprudenza accedono alla professione di avvocato in Paesi membri la cui normativa non prevede la necessità di superare un esame e successivamente, come previsto dalla Direttiva 98/5/CE, esercitano la professione in Paesi in cui tale esame è obbligatorio.

Con l'interrogazione si chiede alla Commissione se, dopo aver armonizzato l'esercizio alla professione intende armonizzare anche l'accesso alla professione di avvocato. Accesso che deve anteporre, a differenza di quanto accade in Italia, la formazione alla selezione.

Inoltre si sollecita la Commissione ad avviare la procedura di infrazione nei confronti di quei paesi che non hanno ancora recepito la direttiva 98/5/CE.

nicodemo

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #1 il: 06 Feb 2003, 12:53 »
DeborahC
quanto sei europeista!
Pensi che possa esistere un metodo generico applicabile alle eterogenee realta' d'Europa?
Mi piacerebbe sapere di piu' su come tu regoleresti l'accesso alla professione in Europa 8) !
Ciao

DeborahC

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europeista?
« Risposta #2 il: 06 Feb 2003, 15:07 »
Beh, ritengo che l'esame di stato dovrebbe essere abolito in tutti i paesi della CEE. L'accesso alla professione funziona perfettamente in Spagna ed in altri paesi dove questo non esiste. Ritengo che sia più che sufficiente, dopo la laurea, svolgere un periodo di tirocinio, ovviamente fatto seriamente e non solo sulla carta, ed ottenere l'abilitazione in modo automatico. il resto lo faranno le leggi del libero mercato.

nicodemo

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Re: europeista?
« Risposta #3 il: 07 Feb 2003, 18:07 »
E come faresti a verificare che questo tirocinio venga "ovviamente" svolto seriamente e non sulla carta?

boezio

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #4 il: 08 Feb 2003, 23:59 »
...magari i controlli facciamoli fare ai consigli dell'Ordine.

Visto che ciò ora non funziona, aggiungiamo una sanzione per l'omessa vigilanza: per ogni praticante fittizio che viene trovato, il CNF radierà dall'albo un avvocato del foro appartenente al consiglio dell'Ordine, nonchè l'avvocato che dà la "firma fittizia" al praticante.

Che ne pensate ? e, secondo voi, perchè una riforma siffatta verrebbe osteggiata dai titolati Avv. ? (in palio per chi risponde al quesito ci sono 5 milioni di euroentusiasti...)

boezio

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #5 il: 09 Feb 2003, 00:01 »
...magari i controlli facciamoli fare ai consigli dell'Ordine.

Visto che ciò ora non funziona, aggiungiamo una sanzione per l'omessa vigilanza: per ogni praticante fittizio che viene trovato, il CNF radierà dall'albo un avvocato del foro appartenente al consiglio dell'Ordine, nonchè l'avvocato che dà la "firma fittizia" al praticante.

Che ne pensate ? e, secondo voi, perchè una riforma siffatta verrebbe osteggiata dai titolati Avv. ? (in palio per chi risponde al quesito ci sono 5 milioni di euroentusiasti...)

IvanG

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #6 il: 09 Feb 2003, 19:47 »
Libero mercato.... eh, già infatti l'avvocato è un imprenditore che vende prodotti i cui prezzi si stabilizzano (verso il basso) grazie alla concorrenza... ma per piacere...
Questa è una vecchia discussione. L'esame così com'è va completamente rivisto perchè è assurdo, ma la sua abolizione determinerebbe conseguenza ancora peggiori:
- accesso indiscriminato di: geni del diritto, trafficoni, capaci, incapaci, competenti, incompetenti, bestie, luminari, gente in gamba, gente che si arrabatta, cani, po r c i, mediocri, ecc..
Anche adesso è un po' così, ma senza l'esame (possibilmente riformato) sarebbe assai peggio.
- la nostra professione (che, ribadisco, non è un'attività d'impresa) ha caratteristiche tali da non permettere al comune cittadino di valutare, in maniera pressochè immediata, la validità del "prodotto". La gente non comprende se e fino a che punto un'avvocato è in gamba e fa le cose per bene (al limite lo comprende molto dopo, quando è tardi). Onde ragion per cui il cliente si rivolgerà ad un determinato legale secondo i tendenziali criteri classici esistenti un po' da sempre: il nome, la fama, la grandezza dello studio, le conoscenze, gli intrallazzi, ecc.
- in questa maniera si perpetrerebbe la casta ancora più agevolmente di quanto avvenga oggi: il figlio mediocre di avvocato affermato (che oggi può venire bocciato all'esame, e ne ho visti tanti alla faccia delle vere o presunte raccomandazioni) accederà senza fatica alla professione ritrovandosi un mare di clienti legati al buon nome del padre. Certo magari qualcuno lo perderà ma molti resteranno per il nome, non essendo in grado, come detto, di discernere di primo acchito la preparazione e la credibilità del pargoletto (e prima o poi, in un modo o nell'altro, imparerà a fare  quantomeno i decreti ingiuntivi per qualche grossa banca...).
- morale della favola: i grandi studi manterranno e rinsalderanno la gestione dei clienti importanti (leggasi molto remunerativi); i giovani avvocati (bravi e meno bravi), ormai moltiplicatisi a dismisura per assenza di selezione, si ritroveranno a scannarsi per le pochissime briciole residue.
Il tutto a mo' di giungla.
A ciò si aggiunga che un controllo dell'effettiva pratica non servirebbe a niente... l'equazione "pratica effettiva=competenza professionale" non è per niente valida. E allora saremmo da capo: se non basta la pratica effettiva (controllabile dai CdO) e ci vuole (perchè ci vuole) anche un minimo di competenza professionale, quest'ultima come la stabiliamo? Con un'autocertificazione..?
Ecco perchè la storia del libero mercato, a mio modesto parere, non funzionerebbe... non bisogna soffermarsi esclusivamente sul grande incubo del praticante, l'esame. Chiunque di noi avrebbe pagato (o pagherebbe) in oro l'abolizione dell'esame, ma tale atteggiamento emotivo, pur essendo comprensibile, è del tutto sbagliato perchè il vero problema è il dopo: il titolo di per sè serve a poco se non si ha l'opportunità di esercitare realmente la professione e di campare grazie ad essa. Un "mercato" selvaggio come quello che si verrebbe a creare non selezionerebbe affatto i migliori, ma porterebbe vantaggio solo agli scorretti, ai furbi, agli agganciati... Senza contare la crescità esponenziale di danni ai clienti che deriverebbe da una simile situazione...
Nè vale granchè l'eccezione di chi dice che negli altri stati europei è diverso.... Negli altri stati è del tutto diversa la strutturazione universitaria, che è a monte del problema. I laureati sono già stati adeguatamente selezionati e preparati nel corso degli studi, diversamente da noi che abbiamo un'organizzazione che spesso premia lo studio bovino, che difetta totalmente di aspetti pratici, che porta in troppi casi a forme di lauree "liberatutti"..
L'unica soluzione, sempre a mio modesto parere, sarebbe un esame che determini una selezione obiettiva e realmente meritocratica.
Ma forse questa soluzione è troppo logica... tant'è che a nessun politico è venuta in mente...

DeborahC

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #7 il: 09 Feb 2003, 23:47 »
porterebbe vantaggio solo agli scorretti, ai furbi, agli agganciati...

perchè, oggi la situazione non è questa???
NOn mi sembra che l'esame, così come strutturato, sia tale da dare garanzia di elevata preparazione e professionalità a chi lo passa....

Sono perfettamente d'accordo sul problema università. Sicuramente è proprio quella che andrebbe riformata.
Resta il fatto che la disomogeneità sull'accesso alla professione, che attualmente impera nell'U.E. non faccia altro che accentuare la situazione della quale, giustamente, ti preoccupi: oggi chi ha la possibilità, economica principalmente, che sia mediocre o principe del foro, si trasferisce nei paesi dove non c'è l'esame per poi tornare ad esercitare in Italia. Se non sbaglio proprio in questo sito si trovano le indicazioni su come fare.....

nicodemo

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #8 il: 10 Feb 2003, 00:06 »
X IvanG
sottoscrivo, a parte quando dici"i laureati (europei) sono già stati adeguatamente selezionati e preparati nel corso degli studi, diversamente da noi che abbiamo un'organizzazione che spesso premia lo studio bovino, che difetta totalmente di aspetti pratici, che porta in troppi casi a forme di lauree "liberatutti".."
Primo sono convinto che la scuola, per quanto bene tu la possa organizzare non ti puo' dare tanto qaunto l'esperienza derivata dalla pratica reale.
Secondo, in Itala credo che l'ordinamente giuridico sia estremamente complesso ed articolato, tante regole che valgono per altri stati in Italia farebbero piu' male che bene.
Chi tutelerebbe i poveri clienti, in mano ad un post-universitario senza la minima esperienza?
Saluti

IvanG

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #9 il: 10 Feb 2003, 07:34 »
DeborahC, forse non hai letto bene il mio messaggio. Sono stato il primo a dire che l'esame così com'è non ha senso.
Solo che tra accesso indiscriminato e riforma dell'esame con criteri realmente meritocratici io scelgo la seconda soluzione.
Sulla strada spagnola se ne sono dette tante... ma non è affatto una soluzione praticabile così facilmente. In ogni caso sembri dire: siccome adesso i figli di papà, che se lo possono permettere, se ne vanno in Spagna a prendere il titolo, dato che lì non c'è l'esame, allora risolviamo il problema togliendolo anche in Italia...
Così i figli di papà suddetti non dovranno nemmeno affrontare tutta la trafila (piuttosto complessa) per passare dalla penisola iberica...
Non mi pare un ragionamento molto coerente.
E poi, scusa, perchè tirare fuori la Spagna quando abbiamo isole felici assai più vicine?
A questo punto ti chiedo: un esame realmente meritocratico che ti selezioni in base alle tue capacità (per cui se passi vuol dire che sei brava, se non lo passi te la puoi prendere solo con te stessa) lo accetteresti?
Te lo chiedo perchè già in passato si discuteva di questo... e spesso si scopriva che i grandi sostenitori della liberalizzazione, del mercato, dell'Europa, nonchè detrattori di un esame strutturato male, in fondo tutto erano meno che idealisti: alla fin della fiera l'unico interesse era ottenere il titolo senza sforzo. Sicuramente tu non sarai tra questi. Quantomeno lo spero.

Nicodemo, io sono perfettamente d'accordo con quello che dici. La mia osservazione era un tentativo di dare una spiegazione al fatto che in altri stati europei l'esame non esiste. Son convinto anch'io che la sola università in Italia, per quanto bene organizzata, sarebbe comunque insufficiente.
Il problema alla fine è sempre lo stesso: permettere l'esercizio della professione a tutti coloro che ne hanno i requisiti di competenza e capacità, secondo criteri che abbiano un senso. Togliere ogni forma di filtro squalificherebbe ancora di più la categoria, oltre a tutti i problemi suddetti.
Bye

IvanG

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #10 il: 11 Feb 2003, 19:52 »
DeborahC, ti ha imbarazzato la mia domanda...?

DeborahC

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #11 il: 11 Feb 2003, 23:03 »
la tua domanda non mi ha affatto imbarazzata.... anzi, è scontata, come è scontata la risposta....
certo che accetterei un esame meritocratico piuttosto che la lotteria di questo!
il problema è che dopo aver fatto 26 esami all'università e dopo avere discusso la tesi, mi sembra veramente che tutto ciò che ho fatto finora venga svilito da un esame che riporta indietro alle materie già studiate ed agli esami già sostenuti..... oltretutto senza essere meritocratico.
Inoltre è totalmente slegato da quello che è la pratica...
Quindi, avendo fatto seriamente l'università ed avendo svolto seriamente ed effettivamente il mio praticantato... preferirei non dover essere "bloccata" da un esame che non ha il minimo senso.
Ritengo inoltre che nei paesi della comunità europea dove l'esame non esiste la figura dell'avv. non sia in alcun modo ridotta.
Io credo nel libero mercato, tu no. Non c'è problema, non dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo.

IvanG

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Parlamento Europeo: interrogazione accesso professione avv.
« Risposta #12 il: 11 Feb 2003, 23:57 »
Infatti.
La tua risposta è stata molto chiara: "certo che accetterei un esame meritocratico piuttosto che la lotteria di questo!"
Ma la mia domanda era un po' diversa. Io ti chiedevo se avresti accettato un esame serio e meritocratico non al posto di quello che c'è (ovvio che la risposta era scontata), ma in luogo del nulla di un accesso senza filtro alcuno. Ti chiedevo se avresti accettato di essere giudicata secondo criteri obiettivi e meritocratici in relazione alle tue capacità attraverso un esame che permetta l'accesso non a chicchessia, ma solo ai più meritevoli e competenti. Volevo solo capire se di fronte ad una riforma dell'esame in tal senso avresti abbandonato le tue velleità di abolizione. E la mia domanda derivava dal fatto che la tua apologia della liberalizzazione sembrava derivare esclusivamente dalla (giusta) ribellione di fronte all'attuale assurdità dell'esame.
Ma alla fine la tua risposta è chiara e fa capire una cosa sola: tu non vuoi alcun esame, nè mal fatto, nè ben fatto.  
Volevo solo capire questo.

Ma se posso permettermi un'ultima osservazione ti invito a riflettere su una cosa: il nostro lavoro se fatto male, anche solo per poco tempo prima che il mercato operi la sua (presunta) selezione, può determinare danni enormi alle persone, ecco perchè reputo necessaria una selezione basta sulle capacità piuttosto che sull'esclusione naturale e sul campo dei più incompetenti.  
Le selezioni naturali legate al libero mercato (ammesso che per l'avvocatura possano avvenire come per l'impresa) non si possono fare sulla pelle della gente.

 

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