Autore Topic: vis attractiva: quali azioni?  (Letto 19037 volte)

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #25 il: 07 Apr 2011, 16:23 »
Citazione da: "Crocevia1982"
Il mio dubbio è se per via dell'art. 24 l.f. con il fallimento diventa competente il tribunale fallimentare!

Credo comunque di no perché l'art. 24 parla delle cause che derivano dal fallimento, la mia invece era già in corso!


No, infatti  :)  Riassumila nei confronti del fallimento, in persona del curatore, avanti il Tribunale di Bologna  :)

tiglio1971

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #26 il: 07 Apr 2011, 16:26 »
sì? e per quale motivo?

Crocevia1982

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #27 il: 07 Apr 2011, 16:32 »
Ma scusa, vado per logica (ho già ammesso la mia ignoranza in materia) come può un curatore, con una istanza di ammissione al passivo fondata su delle pretese, decidere se ho ragione e riconoscermi un tot a titolo di risarcimento che mi permette di partecipare al concorso con gli altri creditori che magari hanno un titolo?
Dovrà esserci prima la pronuncia di un giudice che valuti le mie pretese nel contraddittorio con il curatore (che agiste per conto del fallito)?

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #28 il: 07 Apr 2011, 16:33 »
Perché ci sono requisiti ben precisi perché una pretesa creditoria sia opponibile alla Procedura: certo, non è necessario un titolo, per l'insinuazione al passivo. Ma il fatto che vi sia un giudizio pendente significa che il preteso credito vada quanto meno accertato e quantificato da un giudice.

tiglio1971

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #29 il: 07 Apr 2011, 16:36 »
certo.
la pronuncia del Giudice Delegato, sennò a che servirebbe il procedimento di verifica dei crediti?
la legge fallimentare è una legge speciale.
dichiarato il fallimento i diritti dei creditori nei confronti della massa devono essere accertati tramite la procedura speciale prevista dalla legge fallimentare.

tiglio1971

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #30 il: 07 Apr 2011, 16:38 »
Citazione da: "saltailmuro"
Perché ci sono requisiti ben precisi perché una pretesa creditoria sia opponibile alla Procedura: certo, non è necessario un titolo, per l'insinuazione al passivo. Ma il fatto che vi sia un giudizio pendente significa che il preteso credito vada quanto meno accertato e quantificato da un giudice.


il giudice delegato.

e poi.
supponiamo, invece, che nessun giudizio fosse pendente prima del fallimento.
a questo punto il preteso povero creditore che fa? non chiede l'ammissione al passivo perché non ha avuto cura di intraprendere un giudizio ordinario prima del fallimento?

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #31 il: 07 Apr 2011, 16:38 »
no.

I crediti che giungono innanzi al G.D. hanno già taluni requisiti, tali per cui possono essere opponibili alla procedura. Diversamente vengono espunti.

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #32 il: 07 Apr 2011, 16:40 »
Citazione da: "tiglio1971"
Citazione da: "saltailmuro"
Perché ci sono requisiti ben precisi perché una pretesa creditoria sia opponibile alla Procedura: certo, non è necessario un titolo, per l'insinuazione al passivo. Ma il fatto che vi sia un giudizio pendente significa che il preteso credito vada quanto meno accertato e quantificato da un giudice.


il giudice delegato.

e poi.
supponiamo, invece, che nessun giudizio fosse pendente prima del fallimento.
a questo punto il preteso povero creditore che fa? non chiede l'ammissione al passivo perché non ha avuto cura di intraprendere un giudizio ordinario prima del fallimento?


La risposta è semplice: in quel caso agisce contro il fallimento. Ovvio, a quel punto seguendo le regole imposte dalla legge fallimentare.

tiglio1971

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #33 il: 07 Apr 2011, 16:41 »
mi spiace, ma credo che tu sia sulla strada sbagliata.
L'accertamento dei crediti è un vero e proprio giudizio a tutti gli effetti.
D'altra parte se la Cassazione ha stabilito l'improseguibilità dei giudizi ordinari ci sarà pure un motivo.....

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #34 il: 07 Apr 2011, 16:49 »
:shock:  Strano: l'onere della prova del credito incombe, appunto sul creditore.... Il GD ha ben altro da fare che aprire un giudizio di cognizione.....

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #35 il: 07 Apr 2011, 17:01 »
(art. 43 legge fallimentare....)

nigripennis

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #36 il: 07 Apr 2011, 17:38 »
evocata in giudizio, eccomi qua.

penso anch'io che i crediti, anche quelli con contenzioso in corso, vadano accertati con lo strumento speciale.

indipendentemente dalla tua causa, se non ti insinui sei fritto.

saltailmuro

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« Risposta #37 il: 07 Apr 2011, 17:44 »
Nigri: se il tuo credito è in fase di accertamento (e magari anche di quantificazione), così non può essere. Art. 43 legge fallimentare.

nigripennis

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« Risposta #38 il: 07 Apr 2011, 17:53 »
secondo me ti devi insinuare lo stesso, sennò sei fritto.

saltailmuro

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #39 il: 07 Apr 2011, 18:11 »
Si certo, c'è la c.d. ammissione con riserva (artt. 55, 113 e 113-bis legge fallimentare)...... Ma nulla centra con l'accertamento del credito, che prosegue con la riassunzione del giudizio interrotto......

Crocevia1982

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #40 il: 08 Apr 2011, 10:28 »
Io parto dal testo dell'art. 43.

Nelle controversie in corso, che siano attive o passive non fa differenza, sta in giudizio il curatore.

L'apertura del fallimento determina l'interruzione del processo, che quindi deve essere riassunto entro 6 mesi nei confronti del curatore (con sentenza n. 2976/2009 il Tribunale Civile di Roma ha affrontato la questione della tempestività e ritualità della riassunzione del giudizio interrotto a seguito di dichiarazione di fallimento di una parte).

Quindi ritengo che solo in quel giudizio il mio credito verrà accertato e una volta giunti a sentenza potrò insinuarmi al passivo tardivamente.

Altrimenti potrei continuare il giudizio in corso e chiedere contestualmente l'ammissione al passivo con riserva (anche se l'art. 55 parla dei crediti condizionali).

E' più complicato di quanto pensassi!!!

Alamut

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #41 il: 08 Apr 2011, 11:48 »
Ha ragione Tiglio.

Tu sei liberissimo di riassumere il giudizio nei confronti della Curatela.

Sennonché, devi esser consapevole che - tendendo la tua azione ad una pronuncia condannatoria di ordine patrimoniale in danno della società poi fallita - tale sentenza non sarà opponibile alla massa (id est: te ce pulisci).

Salvo ovviamente che il debitore non ritorni in bonis.

In tal caso sarà a lui opponibile (tra una quindicina d'anni e senza beni aggredibili).

La procedura corretta, a seguito dell'interruzione, è l'insinuazione allo stato passivo.

Il Curatore valuterà le argomentazioni che porrai a base dell'accertamento del tuo credito e deciderà se proporre al GD la tua ammissione o meno.

Poi la palla passerà al GD.

Se ti ammette, sei a posto (almeno dal punto di vista dell'accertamento).

Se ti esclude dallo stato passivo... l'unica è il giudizio di opposizione, che apre una parentesi a cognizione piena nell'ambito fallimentare e dove potrai far valere tutte le ragioni che avevi azionato in sede ordinaria (eventualmente chiedendo altresì l'acquisizione del fascicolo).

Crocevia1982

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #42 il: 08 Apr 2011, 11:59 »
Quindi in sostanza se riassumo il giudizio otterrei una pronuncia che non mi consentirebbe di insinuarmi al passivo... ma sarebbe opponibile al debitore tornato in bonis (in questo caso è una srl che verrà certamente cancellata dal registro delle imprese)!!!

Ma scusate, allora l'art. 43 e la riassunzione del giudizio ha senso solo per le cause dove è il curatore ad avanzare una pretesa risarcitoria.

Crocevia1982

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« Risposta #43 il: 08 Apr 2011, 12:05 »
Un'altra cosa, se l'unica via è l'insinuazione al passivo perché allora il curatore non mi ha inviato l'avviso ex art. 92 L.F.?

Alamut

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vis attractiva: quali azioni?
« Risposta #44 il: 08 Apr 2011, 12:05 »
Puoi sempre aver interesse ad ottenere una pronuncia che sia semplicemente dichiarativa (accertamento negativo del credito della società poi fallita in prevenzione di un decreto ingiuntivo che questa stava per farti, ad esempio).

Quelle procedono secondo rito e competenza ordinarie.


PS: perché per prassi le comunicazioni vengono inviate ai creditori che risultano dalle scritture contabili. E tu evidentemente non lo sei.

Crocevia1982

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« Risposta #45 il: 08 Apr 2011, 12:19 »
Sì, infatti.

Quindi lascio che il giudizio in corso si estingua e mi insinuo al passivo... dubito però che il curatore mi ammetta, a me comunque non costa niente inviare l'istanza, ho gli atti del giudizio già pronti, faccio un copia/incolla.

saltailmuro

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« Risposta #46 il: 08 Apr 2011, 12:40 »
Citazione da: "Alamut"
Ha ragione Tiglio.

Tu sei liberissimo di riassumere il giudizio nei confronti della Curatela.


Sennonché, devi esser consapevole che - tendendo la tua azione ad una pronuncia condannatoria di ordine patrimoniale in danno della società poi fallita - tale sentenza non sarà opponibile alla massa (id est: te ce pulisci).

A me risulta che è proprio per evitare questo che esiste l'ammissione con riserva.....

Salvo ovviamente che il debitore non ritorni in bonis.

Ok. Ipotesi che, soprattutto per le società, possiamo anche escludere....

In tal caso sarà a lui opponibile (tra una quindicina d'anni e senza beni aggredibili).

La procedura corretta, a seguito dell'interruzione, è l'insinuazione allo stato passivo.

Il Curatore valuterà le argomentazioni che porrai a base dell'accertamento del tuo credito e deciderà se proporre al GD la tua ammissione o meno.

Bè, a mio parere è proprio in questo caso che non le potrebbe mai ritenere ammissibili.

Poi la palla passerà al GD.

Che di norma si attiene a quanto detto dal curatore (soprattutto se ti ha già escluso).

Se ti ammette, sei a posto (almeno dal punto di vista dell'accertamento).

Se ti esclude dallo stato passivo... l'unica è il giudizio di opposizione, che apre una parentesi a cognizione piena nell'ambito fallimentare e dove potrai far valere tutte le ragioni che avevi azionato in sede ordinaria (eventualmente chiedendo altresì l'acquisizione del fascicolo).
S

Già, ma a questo punto, e cioé nell'opposizione ex art. 98 l. fall. (legge speciale), davvero diviene imprescindibile la prova dell'opponibilità del credito alla massa. Mentre la riassunzione della causa "ordinaria" interrotta (con contestuale insinuazione condizionata) evita questo problema. Perchè il giudizio è preesistente al fallimento (e ad esso quindi opponibile) e il credito, una volta accertato in sentenza, retroagisce al momento in cui esso era esigibile, ovvero (per la responsabilità extracontrattuale)  al verificarsi dell'episodio che ha dato origina ad una lesione della sfera giuridica del creditore. Vale a dire che diviene opponibile alla massa, in quanto anteriore.

saltailmuro

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« Risposta #47 il: 08 Apr 2011, 12:47 »
Mi spiego meglio: la sentenza che definisce il giudizio riassunto dà prova certa (opponibile) al fallimento circa l'anteriorità del diritto di credito, pur essendo successiva la formazione del titolo esecutivo. Mentre se mi insinuo al passivo invocando un credito sfornito di data certa anteriore ... bè.... cavoletti di bruxelles. A nulla mi servirà poi il 98..... Proprio perché lo strumento che avrei avuto a mia disposizione per ovviare al problema sarebbe stata la riassunzione del giudizio interrotto.

Alamut

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« Risposta #48 il: 08 Apr 2011, 13:19 »
:?:

Rammento che esiste anche l'art. 52 della LF, ancora non sapientemente citato.

Come detto, è liberissimo di riassumere in danno di chi vuole.

Con i già descritti effetti.

La domanda di annullamento può tranquillamente proseguire in sede ordinaria ed essere opposta al fallimento.

Peccato, però, che dovrà poi comunque fare l'insinuazione per quello che mi sembra interessargli: cioè la domanda risarcitoria.

Mi risulta giurisprudenza granitica sul punto (a partire dalla nota Cass. Civ. 12396/1998).

Poi fate voi... :roll:

nigripennis

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« Risposta #49 il: 08 Apr 2011, 16:58 »
insomma ragazzi, insinuatevi!!!

 

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