Autore Topic: la mediazione civile....e commerciale  (Letto 178773 volte)

Alamut

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la mediazione civile....e commerciale
« Risposta #25 il: 09 Mar 2010, 18:23 »
Gli Avvocati no (ma potrebbero esserci costretti dalla Legge).

Citazione da: "an"
Pensate veramente che gli avvocati, nel loro infinito senso del dovere e nell'interesse del cliente, chiuderanno le controversie davanti al conciliatore rinunciando a migliaia di euri che verrebbero invece garantiti( o dal cliente o dalla ctp) a seguito dell'introduzione della causa...


Gli Avvocati-Conciliatori, invece sì.

taesu

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« Risposta #26 il: 09 Mar 2010, 18:36 »
Carissimo an, sperando che tu possa giudicare pertinente almeno questa mia risposta, ti dico che secondo me infatti il problema è proprio sensibilizzare la gente all'uso dello strumento conciliativo in luogo di un immediato ricorso al giudice, adesso è chiaro che rispetto a quei paesi ai quali facevo riferimento sopra, noi siamo indietro anni luci, ma ciò non significa che non potremo mai recuperare.

nigripennis

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« Risposta #27 il: 09 Mar 2010, 18:51 »
ma perchè poi dovrei essere io avvocato a sensibilizzare il cliente a NON fare causa non l'ho mica ancora capito...

che poi il legislatore con la g minuscola mi obblighi a farlo è un altro par di maniche...

lupuscanis

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« Risposta #28 il: 09 Mar 2010, 19:33 »
Con perfetto dono di sintesi, nigri ha evidenziato l'insensatezza dell'ultima trovata paraprocedurale. Ovvio che mi associo a tutte le critiche più aspre.
Citazione da: "nigripennis"
ma perchè poi dovrei essere io avvocato a sensibilizzare il cliente a NON fare causa non l'ho mica ancora capito...

che poi il legislatore con la g minuscola mi obblighi a farlo è un altro par di maniche...

eli70

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« Risposta #29 il: 09 Mar 2010, 19:34 »
infatti nigri.... devi vedere la questione sotto un'altra luce.... non nelle vesti dell'avvocato ma del "conciliatore" che è soggetto terzo rispetto alle parti in lite e ai loro avvocati. non so se mi spiego.... 8)

eli70

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« Risposta #30 il: 09 Mar 2010, 19:51 »
cmq ecco servito il solito pasticcio all'italiana
tutti gli ordini saranno accreditati come enti di formazione, faranno corsi per conciliatori specializzati a pagamento, ci sarà un esametto finale del tutto formale et voilà.... ecco confezionate le liste dei conciliatori presso il tribunale di appartenenza... un po' come le difese d'ufficio che non ho ancora capito con quale criterio vengono assegnate o forse sì, come sempre, all'italiana :evil:  :cry:

lolli

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« Risposta #31 il: 10 Mar 2010, 10:04 »
Molto coerentemente è stato reso facoltativo il tentativo di conciliazione per le cause di lavoro.

lupuscanis

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    Il Solito Pirla
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« Risposta #32 il: 10 Mar 2010, 10:08 »
Facoltativa la DPL oppure facoltativa la "nuova" conciliazione restando obbligatoria a pena improcedibilità la DPL?
Citazione da: "lolli"
Molto coerentemente è stato reso facoltativo il tentativo di conciliazione per le cause di lavoro.

lolli

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« Risposta #33 il: 10 Mar 2010, 10:26 »
Direi proprio che il tentativo presso dpl ed in sede sindacale è facoltativo.
Indi, in sede civile e commerciale si dovrà mediare, in sede giuslavoristica non si deve più conciliare. Coerenza rules

Disegno di legge definitivamente approvato dal Senato il 03.03.2010 n° 1167B
Art. 31.

(Conciliazione e arbitrato)

1. L’articolo 410 del codice di procedura civile è sostituito dal seguente:

«Art. 410. - (Tentativo di conciliazione). – Chi intende proporre in giudizio una domanda relativa ai rapporti previsti dall’articolo 409 PUO' promuovere, anche tramite l’associazione sindacale alla quale aderisce o conferisce mandato, un previo tentativo di conciliazione presso la commissione di conciliazione individuata secondo i criteri di cui all’articolo 413.

http://www.altalex.com/index.php?idnot=10761

tiglio1971

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« Risposta #34 il: 10 Mar 2010, 11:07 »
Buongiorno a tutti.
Cosa ne pensate del D.Lgs. appena pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, che obbligherà gli avvocati ad informare i propri clienti della possibilità di fare ricorso alla mediazione, anziché adire l'Autorità Giudiziaria, per la soluzione della controversia (mediazione che sarà, in alcuni casi, addirittura obbligatoria, a pena di improcedibilità della domanda giudiziale)?
A me pare una cosa allucinante.
Se ho ben compreso, gli avvocati diventeranno i primi liberi professionisti ad avere l'obbligo giuridico di "scoraggiare" ed "allontanare" i propri clienti, spingendoli tra le braccia di altri soggetti...
Per non parlare, poi, della definitiva sconfitta della Giustizia e della Legge...
Questa novità, infatti, nasce incontestabilmente dalla lentezza della macchina burocratica e dall'incapacità delle istituzioni preposte di fornire risposte in tempi accettabili per i cittadini.
Tutti esultano per questo innovativo percorso... io la penso diversamente.
Un saluto a tutti.

an

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« Risposta #35 il: 10 Mar 2010, 11:38 »
dato che il conciliatore non può coartare nessuno a conciliare, l'interesse degli avvocati non-conciliatori(e così pensando non condivido l'idea  del ricorso alla giurisdizione a tutti i costi, sia ben chiaro, ma conosco , penso abbastanza bene questo mondo per immaginarmi cosa succederà) sarà quello di rivolgersi comunque ad un Giudice includendo poi nel complessivo costo della pratica anche la conciliazione pre-giudiziale con evidente aggravio di spese per il cliente.

Il vero deterrente per deflazionare il contenzioso sarebbe dare sonore legnate a chi perde le cause, facendo ricorso anche più spesso al 96 c.p.c.
quante opposizioni a decreto ingiuntivo meramente dilatorie ?
quante cause ex 2043 , 2051 c.c. assolutamente infondate (mi viene in mente per accomunarvi nel ricordo un forumista che  pretendeva di citare in causa il Comune per danni presunti alla facciata di un edificio che riceveva l'acqua delle pozzanghere schizzata dai veicoli in transito..)  ?

Poi, per quanto riguarda la possibilità che la conciliazione diventi uno sbocco professionale per avvocati in crisi di identità e finanziarie, penso sia una buona opportunità, considerando che l'avvocato stricto sensu ormai è destinato a diventare una figura in via d'estinzione. Come le tigri del bengala.

tiglio1971

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« Risposta #36 il: 10 Mar 2010, 12:17 »
Citazione da: "an"
dato che il conciliatore non può coartare nessuno a conciliare, l'interesse degli avvocati non-conciliatori(e così pensando non condivido l'idea  del ricorso alla giurisdizione a tutti i costi, sia ben chiaro, ma conosco , penso abbastanza bene questo mondo per immaginarmi cosa succederà) sarà quello di rivolgersi comunque ad un Giudice includendo poi nel complessivo costo della pratica anche la conciliazione pre-giudiziale con evidente aggravio di spese per il cliente.

Il vero deterrente per deflazionare il contenzioso sarebbe dare sonore legnate a chi perde le cause, facendo ricorso anche più spesso al 96 c.p.c.
quante opposizioni a decreto ingiuntivo meramente dilatorie ?
quante cause ex 2043 , 2051 c.c. assolutamente infondate (mi viene in mente per accomunarvi nel ricordo un forumista che  pretendeva di citare in causa il Comune per danni presunti alla facciata di un edificio che riceveva l'acqua delle pozzanghere schizzata dai veicoli in transito..)  ?

Poi, per quanto riguarda la possibilità che la conciliazione diventi uno sbocco professionale per avvocati in crisi di identità e finanziarie, penso sia una buona opportunità, considerando che l'avvocato stricto sensu ormai è destinato a diventare una figura in via d'estinzione. Come le tigri del bengala.


talvolta acnhe le opposizioni meramente dilatorie possono avere un loro significato e corrispondere ad un apprezzabile interesse del cliente.
Ribadisco, poi, che in uno stato di diritto non dovrebbe nemmeno esserci posto per conciliatori ed amichevoli compositori (quantomeno, tali figure non dovrebbero essere considerate dal legislatore quale possibile o principale soluzione dei problemi di lentezza della Giustizia).
Dovrebbe esserci solo il primato della legge, primato che, viceversa, queste illuminate riforme rischiano di cancellare.

bt

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« Risposta #37 il: 10 Mar 2010, 12:37 »
Quota (selezione)

Il vero deterrente per deflazionare il contenzioso sarebbe dare sonore legnate a chi perde le cause, facendo ricorso anche più spesso al 96 c.p.c.

segnalo sul punto questa sentenza
http://www.altalex.com/index.php?idnot=49514

an

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« Risposta #38 il: 10 Mar 2010, 12:48 »
la condanna per lite temeraria pronunciata d'ufficio dal Giudice, così come previsto dalla nuova formulazione del'art. 96 c.p.c., seppur legittima, è un'arma molto pericolosa in mano ai Giudici.
E, considerando l'umoralità di questi ultimi, potrebbe essere mal utilizzata qualora sorgesse un'antipatia nei confronti del procuratore della parte soccombente..
Poi, mi domando : ma nella sua irrazionale, compulsiva e disordinata ossessione riformativa, il legislatore ha smarrito il principio della corrispondenza tra il chiesto e il pronunciato ??????

Alamut

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« Risposta #39 il: 10 Mar 2010, 14:49 »
A me sembra molto interessante, come strumento di efficienza processuale, nell'ottica spesa da AN, l'ancoraggio delle spese giudiziali alla corrispondenza (o meno) del disposto giudiziale alla proposta conciliativa svolta in sede pre-processuale.

Assai meglio di (considero anch'io) impropri utilizzi dell'art. 96 cpc.

Ah, una precisazione... il conciliatore, nella valutazione delle posizioni delle Parti al fine di addivenire ad una composizione bonaria della vertenza, analizza i FATTI alla luce della LEGGE VIGENTE.... non è che questi signori saranno chiamati ad applicare usanze tribali del Burkina-Faso... quindi l'accenno ad un arretramento del dato normativo A CAUSA dell'istituto in commento, mi pare del tutto fuori luogo.

tiglio1971

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« Risposta #40 il: 10 Mar 2010, 14:52 »
vedremo

tiglio1971

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« Risposta #41 il: 10 Mar 2010, 15:05 »
ancora qualche osservazione.
Non mi pare che nella legge sia previsto che il conciliatore debba trarre spunto dalla legislazione vigente per la soluzione della controversia.
Al contrario.
Se compito del conciliatore è quello di ricercare una soluzione bonaria e conciliativa è facile immaginare che ben presto si formerà una "giurisprudenza conciliativa" del tutto avulsa dal dato normativo, al cospetto della quale la stessa legge perderà il suo significato e valore di regola chiamata a dirimere possibili conflitti tra le parti.
D'altra parte, che senso avrebbe la conciliazione e, prima ancora, la figura stessa del conciliatore, se poi anche in quest'ambito le controversie dovessero trovare soluzione in quello che la legge dispone?
Quanto, infine, all'idea di penalizzare colui che, pur risultato vincitore in giudizio, non abbia preventivamente accettato una soluzione conciliativa conforme a quanto il giudice ha successivamente stabilito, ritengo che tale "trovata" costituisca una pesante limitazione al sacrosanto principio in virtù del quale ogni cittadino può ricorrere all'autorità giudiziaria per far valere le proprie ragioni, anziché doversi accontentare di una soluzione bonaria suggerita da conciliatori o mediatori di sorta.

Alamut

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« Risposta #42 il: 10 Mar 2010, 15:20 »
Proprio la norma che citi da ultimo (condensata nell'art. 13 del Decreto) consente di ottenere entrambe le garanzie in questione.

E' infatti evidente che l'analisi svolta dal conciliatore, dispiegando effetti pesanti anche sul processo da svolgersi in caso di mancato perfezionamento dell'accordo, sarà da svolgersi secondo regole di diritto sostanziale, seppur contaminate da un certo buon senso in relazione a tempi e rischi della procedura giudiziale da incardinarsi.

Vengono meno (ed in questa sede appare più che giustificabile) solo ed unicamente le garanzie di tipo processuale, che saranno del resto assicurate in seguito qualora la conciliazione non abbia buon esito.

L'ultima osservazione sulle spese  conseguente limitazione del diritto di accesso alla giustizia per i cittadini non coglie certamente nel segno, visto che la previsione legislativa ha un'evidente funzione deflattiva e per conseguirla deve necessariamente abbinare al precetto anche una sanzione.... e questa appare delle più giuste, perché se il malefico conciliatore, nell'applicazione degli statuti del Burkina- Faso invece che del Codice Civile della Repubblica Italiana ha, del tutto casualmente, individuato la soluzione giusta (anche dal punto di vista giudiziale) tu devi essere punito - ed il tuo avvocato con te per avertelo suggerito - per aver avviato una costosa procedura PER NULLA.

Che poi questo spaventi molti legali o pseudo-tali è comprensibile, ma non sposta il punto della questione, temo.

Corretta l'impostazione sul "vedremo".

Nessuno ha la palla di vetro, aimè.

an

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« Risposta #43 il: 10 Mar 2010, 15:34 »
ovvero quello di non pagare
Citazione da: "tiglio1971"

talvolta anche le opposizioni meramente dilatorie possono avere un loro significato e corrispondere ad un apprezzabile interesse del cliente.


il dovuto, contravvenendo così ad un principio scolpito nelle pietre della legge.
L'interesse(illegittimo) privato non può prevalere nè confliggere con quello superiore di una giustizia che "renda ragione".

Io, fossi il legislatore, penalizzerei anche l'avvocato che propone opposizioni dilatorie. E' troppo semplice mascherarsi dietro l'interesse del cliente. Mai ho visto applicare il secondo comma dell'art. 88 del c.p.c., che potrebbe essere uno strumento interessante se interpretato estensivamente anche nel senso di cui sopra..

Ormai vige la prassi che posso fare qualsiasi tipo di causa chiedendo la pronuncia più assurda tanto, male che vada a me difensore, il cliente perde la causa e si becca una condanna ex art. 96 c.p.c.
Non vorrei sbagliarmi ma nel diritto anglosassone esiste una sorta di cassa delle ammende nei confronti degli avvocati pretestuosi. Potrebbe essere un'idea.
Allora ben vengano sì le conciliazioni pre-giudiziali se il cliente e l'avv. sanno che se non accettano una proposta ragionevole e secundum legem del giudice-conciliatore si prendono una legnata in giudizio.

Alamut

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« Risposta #44 il: 10 Mar 2010, 15:36 »
Perfettamente d'accordo.

Citazione da: "an"
Allora ben vengano sì le conciliazioni pre-giudiziali se il cliente e l'avv. sanno che se non accettano una proposta ragionevole e secundum legem del giudice-conciliatore si prendono una legnata in giudizio.

an

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« Risposta #45 il: 10 Mar 2010, 15:39 »
come non l'hai capito ?
Citazione da: "eli70"
.. un po' come le difese d'ufficio che non ho ancora capito con quale criterio vengono assegnate o forse sì, come sempre, all'italiana :evil:  :cry:


ci sono delle liste con dei turni prefissati, solitamente a cadenza trimestrale e comunicate dall'ordine ad un apposito call-center, oltre che ai difensori iscritti ..

Quando sei di turno, l'autorità(polizia, carabinieri, procura, gip, giudice) che deve nominare un difensore d'ufficio perchè ad es. arrestano in flagranza qcno, chiama il call-center che fornisce il nome del difensore di turno per quel giorno. L'A.G. ti contatta e ti comunica l'avvenuto inserimento come difensore d'ufficio per quel procedimento

tiglio1971

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« Risposta #46 il: 10 Mar 2010, 16:11 »
Spero che l'espressione "pseudo-legali" non fosse rivolta al sottoscritto, giacché mi pare di aver semplicemente espresso una mia idea in maniera del tutto civile.
Ribadisco che la giustizia parallela dei conciliatori è una trovata assurda, l'ennesimo stratagemma con il quale si spera di risolvere facilmente un problema enorme (quello della giustizia lenta).
Il nostro legislatore le ha provate tutte: dalle mille modifiche al codice di rito (che però nulla hanno prodotto se non confusione), sino all'obbligatorietà della giustizia parallela degli arbitrati e dei conciliatori (che dovrebbe essere una possibilità e non un obbligo).
Ma, com'era del tutto ovvio e scontato, queste riforme sono state solo fumo gettato negli occhi dei cittadini.
Veri e propri spot elettorali del governo di turno e dei vari politici, sempre pronti a dire "noi abbiamo fatto una riforma!".
L'unica soluzione, in un paese civile, è aumentare il numero di magistrati e dotare la macchina giustizia di un apparato efficiente.
Se 9000 magistrati non bastano, si aumenti il loro numero e, magari, si facciano leggi più chiare di quelle esistenti, che consentono mille interpretazioni, spesso confliggenti tra loro.
Uno stato che fa rispettare le proprie leggi guadagna punti agli occhi dei cittadini (e, magari, li spinge ad evitare cause inutili)
Uno stato che delega la giustizia a conciliatori, mediatori, arbitri, semplecimente perché non ce la fa è uno stato che ha perso la propria battaglia.
Quanto alle osservazioni sulle opposizioni a decreto ingiuntivo infondate e dilatorie, la pratica mi ha insegnato che un'opposizione può essere infondata in diritto e tuttavia giusta, soprattutto quando il creditore ha goduto o gode di una posizione di privilegio e di supremazia contrattuale. In questi casi, se un'opposizione anche infondata può consentire di riequilibrare una situazione inizialmente squilibrata ben venga tale opposizione. Sono d'accordo con l'idea di penalizzare gli avvocati che inducono sempre e comunque "a fare causa", al di là di ogni considerazione in fatto ed in diritto, ma spesso la realtà è più complessa di quanto si possa immaginare, ed il confine tra un'opposizione "giusta" ed una "ingiusta" è molto più sottile di quanto si possa immaginare.

Alamut

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« Risposta #47 il: 10 Mar 2010, 16:19 »
Su questo sito non sono ammesse controversie personali.

Citazione da: "tiglio1971"
Spero che l'espressione "pseudo-legali" non fosse rivolta al sottoscritto


L'espressione era quindi diretta alla generalità del "sottobosco" legale.

tiglio1971

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« Risposta #48 il: 10 Mar 2010, 16:22 »
Ne ero certo, comunque ringrazio per il chiarimento.
Mi piace discutere di argomenti interessanti e su questo sito spesso ne ho l'opportunità.

an

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« Risposta #49 il: 10 Mar 2010, 16:37 »
Non credo che la soluzione per risolvere il problema della c.d. giustizia lenta sia quella di aumentare il numero di magistrati. Forse lo è nel breve periodo,al fine di smaltire l'arretrato, ma sarebbe sufficiente ripetere l'interessante esperimento dell'arruolamento straordinario di GOA.
Nel lungo periodo il problema non verrebbe risolto e poi avrebbe un costo spropositato per l'Erario.
Ieri leggevo un interessante articolo su Repubblica che si è occupata del fenomeno degli abogados.
Sembra che a Roma vi siano più di 20.000 avvocati iscritti all'albo, ovvero tanti quanti in tutta la Francia.Paradossale e grottesco.
E' chiaro che di questi 20.000 magari non tutti esercitano effettivamente, ma è altrettanto evidente che costoro per guadagnarsi la pagnotta devono pur "inventarsi" qualcosa, con l'effetto di intasare i tribunali.
La soluzione per combattere la giustizia lenta è presto trovata.

 

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