Autore Topic: PZ: Ricorso collettivo e Manifestazione Pubblica  (Letto 13011 volte)

Giovanni76

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PZ: Ricorso collettivo e Manifestazione Pubblica
« Risposta #25 il: 19 Giu 2007, 23:04 »
Ci sono dati statistici che provano che la percentuale dei promossi di certe corti è sempre la stessa, solo questo dato indica che c'e' qualcosa sotto.
Io personalmente sono per le vie legali (ricorso al tar, se il compito è fatto bene non ci sono scuse!).
Comunque anche la manifestazione può essere qualcosa di nuovo, anche se in pochi, magari qualche giornale locale può iniziare a parlarne! E' comunque solo una questione morale, agli effetti pratici non serve a molto. Io continuo a suggerirvi di adire le vie legali magari insieme dallo stesso avv. per risparmiare le spese, ma dovete essere sicuri dei vostri compiti, fateli controllare bene.

nicolasmar

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« Risposta #26 il: 19 Giu 2007, 23:35 »
Giovanni 76, rispetto ed apprezzo molto ciò che dici. In effetti le vie legali, proprio per noi, solo quelle consigliabili ed è per questo che è ora di muovere qualcosa, di manifestare civilmente per la tutela del proprio diritto. Sono concorde con la tua valutazione, che ritengo essere matura. Anche il consiglio di ricorrere facendosi difendere dal prorpio dominus è giusto. Ciò che non condivido ma per coscienza della consolidata giurisprudenza amministrativa è "se il compito è fatto bene non ci sono scuse": il Tar non può affrontare nel merito la questione nè valutare l'elaborato. E' questo che è assurdo!

keepster

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« Risposta #27 il: 20 Giu 2007, 22:00 »
Citazione da: "nicolasmar"
il Tar non può affrontare nel merito la questione nè valutare l'elaborato. E' questo che è assurdo!


Non mi sembra tanto assurdo il fatto che il Tar non possa valutare l'elaborato. Siamo d'accordo che il ricorso si gioca proprio sul fatto che l'elaborato sia sufficiente o meno a superare l'esame, ma d'altra parte se il Tar potesse correggere direttamente gli elaborati non ci sarebbe più bisogno delle commissioni d'esame. Andiamo tutti direttamente a fare l'esame al Tar, a questo punto?

Giovanni76

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« Risposta #28 il: 20 Giu 2007, 22:12 »
Il tar non può decidere nel merito e su questo ok, ma allora?
Se non risultano errori formali nella correzione non si può far nulla!!
Come ci si tutela?
Un provvedimento di bocciatura va motivato (dovrebbe prevederlo la legge stessa, mi sembra una cosa ovvia) anche se con poche righe altrimenti c'è solo libero arbitrio.
La mancanza di motivazione secondo me rende legittimo ed accoglibile il ricorso al tar!

keepster

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« Risposta #29 il: 20 Giu 2007, 23:01 »
Eccoci al punto: secondo Tar Sicilia-Catania, IV sezione 1446/06,

<<la valutazione di una prova ha natura composita, in quanto essa:

- costituisce l’espressione di un giudizio tecnico – discrezionale, che si esaurisce nell’ambito del procedimento concorsuale, allorché tale giudizio è positivo, di modo che essa può essere resa con un semplice voto numerico;

- rappresenta al tempo stesso, oltre che un giudizio, un provvedimento amministrativo che conclude il procedimento concorsuale, tutte le volte in cui alle prove di un candidato venga attribuito un punteggio insufficiente, donde la necessità, in tale ipotesi, che all’assegnazione del voto faccia seguito l’espressione di un giudizio di non idoneità, con il quale vengano esplicitate le ragioni della valutazione negativa, conformemente al disposto di cui all’art. 3 della L. n. 241/1990, ove questo venga interpretato – conformemente all’orientamento prevalente - nel senso che la motivazione è necessaria solo per gli atti aventi contenuto provvedimentale.>>

I giudici siciliani hanno argomentato la sentenza prendendo spunto tra le altre cose dagli artt. 11, comma 5, e 12, comma 5, del Decreto Leg.vo 24 aprile 2006 n. 166 che, nel disciplinare le modalità di correzione delle prove scritte del concorso notarile, prescrivono testualmente:

“Il giudizio di non idoneità è motivato. Nel giudizio di idoneità il punteggio vale motivazione”.

“La mancata approvazione è motivata. Nel caso di valutazione positiva il punteggio vale motivazione”.

Dunque, per tutelarsi basterebbe ricorrere al Tar e sperare che anche Potenza aderisca all'orientamento di Catania.

nicolasmar

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« Risposta #30 il: 21 Giu 2007, 00:10 »
Mi dispiace dovervi contraddire: eppure io ho già depositato il ricorso al TAR (convinto della tesi del TAR PUGLIA, SICILIA E VENETO 2006).
Ma chiedo: conoscete quella che è la decisione del Consiglio di Stato in materia di esami di avvocato?
Informatevi e studiate le motivazioni: non c'è soluzione!
Ma io comunque combatterò a mie spese.

keepster

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« Risposta #31 il: 21 Giu 2007, 00:58 »
Il CdS ha sempre sostenuto che, anche dopo l'entrata in vigore della l. 241/90, nei concorsi pubblici e nella valutazione degli esami di abilitazione l'onere della motivazione è adempiuto già con la semplice attribuzione di un punteggio numerico: vedi CdS, sez. V, 7564/03; sez. IV, 4165/05; sez. V, 7136/05)
E' per questo che dici che non c'è soluzione? Mi sembra contraddittorio da parte tua dichiarare che non c'è soluzione e una riga dopo dire che combatterai a tue spese.
Le motivazioni me le sono studiate: non ho fatto altro che riportare una delle pronunce più recenti a favore di chi si rivolge alla giustizia per ottenere l'ammissione agli orali: anche a favore tuo, quindi. In ogni caso, non è detto che un orientamento prevalga in eterno, specie se le sentenze contrarie all'opinione di maggioranza non sono limitate a pochi casi.
Credo che in giro ci siano molte persone ben informate, anche se magari non hanno iscritto a ruolo un decimo delle tue cause.

Giovanni76

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« Risposta #32 il: 21 Giu 2007, 11:57 »
Un semplice numero che non trova riscontro in motivazioni oggettive, viene considerato sufficiente per un provvedimento amministrativo di rigetto!!! ma chi abbiamo al Tar, le pecore?
Ora purtroppo non ricordo la fonte ma questo atteggiamento è aspramente criticato...non passerà molto per veder rendere obbligatoria una motivazione scritta se pur breve...

keepster

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« Risposta #33 il: 21 Giu 2007, 13:54 »
Sì, obiettivamente sarebbe più giusto fornire una breve motivazione unita al voto numerico, perciò dico che gli orientamenti di alcuni Tar potrebbero aprire una breccia e far cambiare idea al CdS.
Però, facciamo attenzione a non generalizzare! Se l'elaborato non è sufficiente non ci sono santi: la bocciatura non te la toglie manco il Tar.
Pecore i gudici del Tar di Potenza? Io non direi proprio, mi sembrano persone molto serie e preparate. Giovanni76 prova a leggerti le sentenze che hanno respinto alcuni ricorsi presentati nel 2005 (quelli del 2006 ancora non sono arrivati a sentenza) e ti renderai conto che non solo i giudici amministrativi si sono presi la briga di leggere gli elaborati ma li hanno anche corretti dando giudizi estesi sulle omissioni e sugli errori che hanno rilevato negli stessi.

Ra04

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« Risposta #34 il: 21 Giu 2007, 14:24 »
Scusate l'intromissione, io ho sostenuto come voi la prova scritta ed appartengo alla CdA di Bologna e mi ha incuriosito la vostra discussione. Il problema dell'esame c'è da sempre ( compiti identici valutati diversamente, rassegne ammesse all'esame solo in alcune corti, disparità di trattamento ecc...) ed il fatto che lamentate una percentuale bassissima degli ammessi all'orale mi lascia perplesso perchè quando nelle Corti del "nord" (premetto che non è una polemica nord/sud la mia in quanto sono meridionale purosangue trapiantato a Bologna!) queste percentuali erano (prima della riforma Castelli) e sono PURTROPPO la normalità, per i colleghi del sud era tutto ok e nessuno organizzava manifestazioni ecc... ma questo è uno sfogo e me ne scuso!
Condivido l'opinione che manifestare lascia il tempo che trova, visto che quando sono scesi in campo gli avvocati contro il decreto Bersani ... sapete cosa hanno ottenuto, ora figuriamoci dei praticanti avvocati che secondo la normativa attuale sono meno che nulla e tutelati ZERO, praticamente dei soggetti inesistenti!!! La categoria meno tutelata! Andate a chiedere ad un operaio di fare 2 anni di tirocinio a gratis vedete cosa vi risponde! Ritornando all'esame, secondo me dobbiamo far leva sulle varie organizzazioni che "ci rappresentano" ai piani alti perchè abbiamo veramente poco potere contrattuale. Indicare quali sono... non saprei e mi rimetto ai colleghi più esperti di me.
Rifaccio le mie scuse per lo sfogo di prima ed un in bocca al lupo a tutti.
Noi a Bologna dobbiamo aspettare ancora un bel po per sapere di che morte morire ( si parla di settembre... chissà!).

keepster

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« Risposta #35 il: 21 Giu 2007, 14:56 »
Sono d'accordo con Ra04: il fatto che il praticante non viene tutelato durante lo svolgimento dei 2 o più anni di tirocinio è vero, ma questo, però, esula dal discorso sull'esame, che va considerato a parte.

Ra04

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« Risposta #36 il: 21 Giu 2007, 15:26 »
Io ho sottolineato come il praticante non è tutelato durante i due anni di pratica perchè è proprio da li che parte tutto per terminare in questo benedetto esame per ottenere l'abilitazione. Se un soggetto non è tenuto in considerazione a partire dalla sua formazione come si pretende che venga tutelato ed ascoltato quando sostiene l'esame! Sarà, come al solito, carne da macello e per i pochi che passano dall'"imbuto" si aprono le porte del paradiso (scherzo, so quanto è difficile per un giovane avvocato, ma almeno un passo è fatto).

keepster

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« Risposta #37 il: 21 Giu 2007, 15:38 »
In effetti le due cose non sono disgiunte e riflettono un unico e spinoso tema: quello del reclutamento dei nuovi avvocati.
Tema molto complesso che a sua volta presenta almeno tre risvolti: la selezione nelle università, la selezione agli esami di abilitazione, e la selezione che dovrebbe avvenire nel cosiddetto "mercato".
Il discorso è complesso e non vedo alternative allo stato attuale.

Ra04

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« Risposta #38 il: 21 Giu 2007, 16:11 »
Pienamente d'accordo con te!!! Non è manifestare sotto un Tribunale che si risolve la questione, almeno secondo il mio parere, e la soluzione del problema è decisamente fuori dalla nostra portata. Questo non vuol dire subire passivemante ma essere realisti. Ogni anno, a ridosso dell'uscita degli esiti degli scritti, sempre i soliti post ( vedi anni precedenti!) sempre le solite proposte di dar battaglia (a chi poi, ai mulini a vento) senza tener conto che appena si supera l'esame e si diventa avvocati il problema non c'è più e si ricomincia con le nuove leve... a ruota... fateci caso. Noi praticanti avvocati non abbiamo voce in capitolo in nulla perchè, tranne alcuni casi, lo status di praticante dura relativamente poco e, quindi, nessuno si impegna più di tanto a cambiare la situazione (compreso me ovviamente).
Ripeto, non so ancora se ho superato le prove scritte pertanto se il risultato sarà positivo spero di fare il preappello in quanto sto già studiando qualcosina. Al contrario a malincuore e con molta amarezza mi ripresenterò a dicembre senza fare ricorsi vari perchè alla fine faccio prima a ridare lo scritto ed aspettare gli esiti (hihihihihihi).
Un in bocca al lupo a tutti ragazzi!!!!!

morrait

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« Risposta #39 il: 21 Giu 2007, 16:52 »
forse avte ragione tutti, ma forse un pochino di ragione ce l'ho pure io che sono stato bocciato con 28 28 e 32
voi che dite

katastrofe

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« Risposta #40 il: 21 Giu 2007, 17:09 »
Citazione da: "keepster"

Dunque, per tutelarsi basterebbe ricorrere al Tar e sperare che anche Potenza aderisca all'orientamento di Catania.


Innanzitutto grazie per aver riportato l'informazione relativa alla sentenza del Tar.
Io credo che prima di pensare di fare una qualsiasi azione innanzi al Tar bisognrebbe avere accesso a tutti gli atti dell'esame e verificare le procedure seguite. Non ho molta fiducia nel fatto che tramite un ricorso si possa essere ammessi, ma sono certo del fatto che non possiamo continuare a subire l'ingiustizia di un esame così difficile. Badate bene: quella degli avvocati è, di fatto, l'unica categoria rimasta dove l'esame di Stato ha percentuali di promozione così basse. Delle due l'una: o noi praticanti siamo tutti un mare di schiappe e l'università e la pratica non ci hanno insegnato NULLA, oppure c'è qualcosa di distorto nell'esame (che nulla ha a che fare con la nostra preparazione). Tra le altre cose vorrei aggiungere che è paradossale il fatto che nella mia città sono state promosse persone che nn hanno fatto neanche 1 giorno di pratica reale, mentre tanti di coloro che per due lunghissimi anni ed oltre sono stati schiavizzati negli studi legali si vedono negare la possibilità di accedere alla professione in maniera finalmente autonoma.

Dobbiamo sollevare un problema: che senso ha questo esame di Stato?

Ciao,
Stefano alias katastrofe

Ra04

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« Risposta #41 il: 21 Giu 2007, 17:27 »
Citazione da: "morrait"
forse avte ragione tutti, ma forse un pochino di ragione ce l'ho pure io che sono stato bocciato con 28 28 e 32
voi che dite

Tutta la mia solidarietà, perchè mi devono spiegare gli avvocatoni (e parlo senza presunzione) qual'è stato il motivo per mettere un 28 anzichè un 30 o meglio... tra un 28/29 ed un 30 qual'è il discrimine? come possono valutare degli elaborati ( passino quelli palesemente errati o scritti male o con orrori di grammatica) dove non è una semplice valutazione 1+1=2 quindi se ci scrivi =3 è sbagliato ma è un atto ben più complesso! Non ci sono calcoli o formule che danno la certezza che quello che è scritto è sbagliato quindi voto 28!!!
Riscusatemi, ma c'è davvero da mettersi a piangere!

morrait

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« Risposta #42 il: 21 Giu 2007, 18:20 »
grazie per la tua solidarietà....all'inizio non ero orientato per fare nessun ricorso al tar ma sinceramente adesso lo sono di più, non lo so per provare per cercare di rompere qualcosa, non so sed il tar di basilicata mi ammetterà oppure rigetterà il ricorso ma almeno ci avrò provato altrimenti torno a dicembre, dovrei farlo cmq....voi che dite che mi consigliate aiutatemi nella scelta

keepster

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« Risposta #43 il: 21 Giu 2007, 21:33 »
La discussione si fa sempre più interessante! :)

Vorrei aggiungere qualche commento; nell'ordine:
Ra04, sono d'accordo con te in merito alle manifestazioni: credo che la loro efficacia sia molto scarsa, specie se non si formulano delle proposte "dal basso". Anche secondo me uno dei motivi per cui la categoria dei praticanti non ha voce in capitolo è che dura relativamente poco - è comunque uno status transitorio, nel corso del quale non si riesce a formare uno spirito di categoria.

morrait, se sei stato bocciato non hai che due alternative: ricorso oppure esame a dicembre daccapo: sul ricorso, vedi quanto scrivo di seguito.

Stefano/Katastrofe, se dai un'occhiata ai ricorsi degli anni passati puoi farti un'idea delle ragioni addotte dai bocciati a sostegno dei propri ricorsi. Gli atti di cui c'è bisogno sono i verbali delle correzioni degli scritti e il verbale con cui la commissione ribadisce i criteri di valutazione delle prove. Nel 2005 sono stati proposti circa 50 ricorsi al Tar Basilicata e alcuni dei ricorrenti sono stati ammessi agli orali in forza di un decreto cautelare: anche se i ricorsi sono stati respinti mesi dopo la promozione agli orali, non c'è stato pregiudizio per il risultato conseguito.

Considerazione finale: tutta la mia solidarietà a chi non ce l'ha fatta, però secondo me è bene non generalizzare. Non direi né che siamo tutti delle schiappe né che ci sia sempre qualcosa di distorto nell'esame. Direi piuttosto che ogni caso va valutato singolarmente e non dimentichiamoci che in ogni esame ci sono in gioco moltissime variabili e nella correzione pure.
Resta il fatto che il sistema intero avrebbe bisogno di una riforma radicale, ma allo stato attuale mi sembra un'eventualità molto remota.

nicolasmar

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« Risposta #44 il: 22 Giu 2007, 13:35 »
Questa mattina presso la Corte d'Appello di Potenza oltre 200 candidati hanno presentato la richiesta di accesso agli atti!
Qualcosa comincia a muoversi! Forse non tutti presenteranno ricorso al Tar ma è l'inizio.
Ora, però, dico: non avevo forse preannuciato che qualcosa non andava? Non è forse vero che a  questo punto oltre a dover presentare i ricorsi al Tar è necessario intraprendere iniziative più efficaci che tutelino i nostri diritti?
E se fosse anche vero che alcuni candidati, ritenuti idonei, hanno redatto gli eleborati con penna blu?
E come mai gli stessi candidati idonei hanno riportato valutazioni (alfanumeriche) l'una copia conforme dell'altra (es: 32, 32, 32): una coincidenza? Fortuna? Ma gli elaborati non dovevano essere corretti uno alla volta ed in sedute diverse sì da garantire l'anonimato, la obiettività e trasparenza del giudizio?
QUESTA E' LA VERITA' che non va sottaciuta nè nascosta!
Colleghi, in questi giorni ho letto tutte le vostre condiderazioni e ritengo che tutte siano giuste e valide, ma è bene ricordare che tutti noi, NON IDONEI, siamo nella stessa barca ed invece di contraddirci è necessario allearci per raggiungere lo stesso fine, per tutelare lo stesso diritto, per ottenere giustizia, per continuare a credere nel principio della meritocrazia, per far valere il medesimo interesse: per lavorare (art. 1 Cost.) senza nulla togliere o chiedere agli altri.

valentina76

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« Risposta #45 il: 22 Giu 2007, 13:51 »
gli elaborati  di uno stesso candidato vengono sempre  corretti insieme.
infatti dopo la fine degli scritti le singole buste (con il numero identificativo apposto su una targhetta laterale)  vengono spillate e riunite a tre a tre (ovviamente tre buste con lo stesso numero), viene staccato il numero identificativo, vengono mischiate e poi vengono rinumerate.
ciò viene fatto alla presenza dei commissari e dei candidati che durante le prove hano dato la disponibilità a presenziare.
da quel momento le buste diventano anonime, ma è chiaro che i compiti di un candidato, che si trovano dentro una busta, verranno corretti insieme.
sul verbale di correzione viene scritto quel che si fatto (più o meno: il giorno x si è riunito....si procede.... si apre la busta del candidato n. xxx. si tirano fuori i tre elaborati. si corregge il primo. i singoli commissari danno i seguenti voti: x,y,z,xx,zz,yy. totale ...; si passa al secondo compito....ecc.)

keepster

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« Risposta #46 il: 22 Giu 2007, 13:52 »
Citazione da: "nicolasmar"
invece di contraddirci è necessario allearci per raggiungere lo stesso fine, per tutelare lo stesso diritto, per ottenere giustizia, per continuare a credere nel principio della meritocrazia, per far valere il medesimo interesse: per lavorare (art. 1 Cost.) senza nulla togliere o chiedere agli altri.


Sono d'accordo sul fatto che dobbiamo allearci per tutelare i nostri diritti se parli di quelli relativi allo status di praticanti, ma dev'esserci comunque unità dei fini da raggiungere e dei diritti da tutelare.
Premesso che verosimilmente possono essere stati commessi errori nella fase di correzione degli elaborati, sinceramente non credo che si possa generalizzare.
Allo stesso modo non credo che sia un diritto superare l'esame con un elaborato insufficiente. Non sarebbe corretto nei confronti di chi si è preparato seriamente per l'esame.
Ecco perché sostengo che ogni caso va considerato a sé: se fai d'ogni erba un fascio la meritocrazia se ne va a farsi benedire!! Se passano tutti indistintamente, che meritocrazia è? A quel punto tanto vale allora eliminare l'esame e ammettere tutti all'esercizio della professione dopo i due anni di pratica (cosa che per ora non auspico, sia chiaro).
Di lavorare si lavora comunque, specie se sei abilitato al patrocinio e hai amicizie, e l'art. 1 Cost. non c'entra niente col nostro discorso. Forse intendevi l'art 4! In ogni caso l'art 4 prevede che ogni cittadino deve svolgere il suo lavoro "secondo le proprie possibilità e la propria scelta"; mica attribuisce immediatamente il diritto di lavorare come avvocato: il diritto di lavorare come avvocato è sempre sottoposto alla condizione che tu superi un esame di abilitazione e a quel punto la Costituzione c'entra poco, o superi quest'esame (anche facendo ricorso al Tar come molti hanno fatto) o cambi lavoro.

Giovanni76

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PZ: Ricorso collettivo e Manifestazione Pubblica
« Risposta #47 il: 22 Giu 2007, 18:29 »
Mi scuso se c'è qualcuno se le presa per aver dato della pecora (o qualsiasi altro animale) ai giudici del Tar...magari lavorano bene, e che ho sentito di tanta gente che non è stata tutelata a dovere...comunque non si può generalizzare, dipende da caso a caso.

keepster

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« Risposta #48 il: 22 Giu 2007, 21:41 »
Non me la sono presa, stai tranquillo Giovanni76. Tra tutti i giudici che ho visto quelli del Tar mi sembrano tra i più seri e preparati. Resta il fatto che sono esseri umani anche loro e possono sbagliare e che ogni caso è, come sempre, a sé.

pappu7

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PZ: Ricorso collettivo e Manifestazione Pubblica
« Risposta #49 il: 24 Giu 2007, 21:34 »
domani ci si vede o no? io forse faccio qualche minuto di ritardo aspettatemi. sempre al tribunale di potenza?

 

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