Autore Topic: Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame  (Letto 11426 volte)

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gab75

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leggete gente leggete... e meditate o voi che vi accingete a migrare in terre lontane :)

Su Italia Oggi del 9 gennaio 2003 è stato pubbicato l'articolato integrale della proposta del CNF per la regolamentazione del nuovo assetto dell'esame di abilitazione alla professione di avvocato.

Fra le novità più rilevanti, quella prevista dall'art. 5, che recita: "coloro che NON hanno ottenuto il diploma rilasciato dalle scuole di specializzazione nè il diploma rilasciato dalle scuole forensi, per essere ammessi all'esame di abilitazione debbono superare una prova preliminare diretta a verificare la loro preparazione. La prova può essere realizzata anche con l'ausilio di sistemi informatici".

Inoltre, grande novità anche quella dell'art. 6 comma 3, per il quale il nuovo esame consiste: "a) in una prova scritta a scelta del candidato che abbia ottenuto il diploma delle scuole di specializzazione e delle scuole forensi ovvero in tre prove scritte per gli altri candidati [...]; b) in una prova orale [...]".
Fra l'altro, durante la prova sarà consentito soltanto l'utilizzo di codici e testi normativi NON commentati.

Infine, per risolvere lo scandoloso fenomeno migratorio verso le sedi meridionali, il CNF propone all'art. 7 comma 3 che "in caso di trasferimento, la sede d'esame è determinata in base al luogo ove il praticante ha svolto il maggior numero di semestri di pratica". Addirittura qualora il tirocinio sia stato svolto per uguali periodi sotto la vigilanza di più Consigli dell'ordine, l'indicazione è determinata in base al luogo di svolgimento del primo semestre della pratica.

gab75

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« Risposta #1 il: 10 Gen 2003, 08:39 »
nessun aspirante "catanzarese" commenta la notizia di ieri? ;-)

splugen

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #2 il: 10 Gen 2003, 11:55 »
Secondo quanto consentirebbe lo stretiposo art. 7, comma 3, l'aspirante catanzarese, invece di farsi 4 semestri a Milano e l'integrativo a Catanzaro, farà il primo semestre a Catanzaro, il secondo a Milano, il terzo a Monza e il quarto a Pavia. Così si vedrà risparmiato anche il semestre integrativo.

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« Risposta #3 il: 10 Gen 2003, 12:00 »
:D

blueyes

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #4 il: 10 Gen 2003, 12:09 »
:D splugen... perdona l'ignoranza.. ma chi si iscrive a monza e pavia sostiene l'esame a Milano... quindi secondo calcoli... 1 semestre che riconduce a Catanzaro e tre che riconducono a milano... forse secondo il tuo giro.. il nostro amico dovrebbe sostenerlo a milano o sbaglio?

splugen

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« Risposta #5 il: 10 Gen 2003, 12:31 »
Forse hai ragione: avevo letto "vigilanza di più CdO", e se così fosse, i CdO che appartengono ad una stessa CdA sono comunque distinti. Comunque riformulo e sostituisco Monza e Pavia con Novara e Piacenza. Il concetto resta.

blueyes

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #6 il: 10 Gen 2003, 12:49 »
beh così ammetterai che è un bel sbattimento cambiare 4 ordini così distanti... trovare 4 dominus, cambiare 4 volte la residenza ecc.

splugen

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« Risposta #7 il: 10 Gen 2003, 12:58 »
Primo, gli ordini sono piuttosto vicini; secondo, se i transfughi hanno anche la tendenza al fittizio, non avranno problemi; secondo, farsi qualche giretto in treno o in auto è meno scomodo che cambiare aria per sei mesi; terzo, non occorre cambiare la residenza, basta eleggere domicilio (a meno che il CNF non abbia di nuovo cambiato idea: sono mesi che lo chiedo e nessuno mi ha saputo dare una risposta); quarto, la mia provocazione voleva solo far capire che il CNF non ha reso "impossibile" i noti giochetti, e ha ancora dimostrato di non volere prendere in considerazione una riforma organica del praticantato.

splugen

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« Risposta #8 il: 10 Gen 2003, 13:32 »
Chiedo lumi a chi ne sa più di me e che ha letto la proposta per intero e con attenzione.
I proposti cambiamenti dovrebbero trovare applicazione già “per la prossima sessione di esame”: logica vorrebbe che le nuove regole si applicassero solo a chi inizia a fare la pratica nel “nuovo ciclo”: altrimenti, cambiate le regole durante il gioco, sarebbero svantaggiati quelli che non si erano iscritti alle scuole prima che fossero certi i vantaggi che esse avrebbero dato.
Quanto sopra a maggior ragione se si considera che il progetto “parte dalla considerazione del ciclo di studi ATTUALE: università con il 3+2…”: nessun praticante, in questo momento, si è laureato con il 3+2; logica vorrebbe che solo ai futuri dottori del 3+2 si applicasse il nuovo corso.
Che soddisfazione deve essere quella di fragalà, che si è visto snobbare il limite dei tre tentativi dai suoi colleghi.

Art. 6 comma 4: “Durante la prova i candidati possono consultare soltanto codici e testi normativi non commentati”. E cosa cambia? Fino ad oggi nessuno ha mai potuto usare testi commentati. Forse si voleva dire “non commentati né annotati”? Comunque continuo a chiedermi perché ad un esame di abilitazione si debba pretendere dal candidato (uso del solo testo normativo e di massime giurisprudenziali) ciò che mai farà quando diventerà avvocato.

dressedtokill

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« Risposta #9 il: 15 Gen 2003, 17:16 »
Citazione da: "splugen"
, la mia provocazione voleva solo far capire che il CNF non ha reso "impossibile" i noti giochetti, e ha ancora dimostrato di non volere prendere in considerazione una riforma organica del praticantato.


Infatti, è proprio questo il punto. Il CNF si è svegliato con questa storia di combattere la pratica fittizia non tanto perchè la consideri una piaga in sè - nel senso che non giene frega niente -  ma perchè più praticanti ci sono da sfruttare e meglio è. E di questi sì che gliene importa, e parecchio.
Riformare l'esame vorrebbe dire, per esempio, rinunciare a tutto il business di Catanzaro e dintorni. Vi sorprende che molti ordini che percepiscono laute quote dagli iscritti siano così recalcitranti? Che vergogna! E in tutto questo che fa l'Anpa? Non trova niente di meglio che sostenere che la cosa più urgente da fare sia mettere in piedi una squadra di delatori. Stiamo messi proprio male!

dressedtokill

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« Risposta #10 il: 15 Gen 2003, 17:37 »
Citazione da: "blueyes"
beh così ammetterai che è un bel sbattimento cambiare 4 ordini così distanti... trovare 4 dominus, cambiare 4 volte la residenza ecc.


ma neanche per idea... lo sai che in diverse città, tra cui Roma, ci sono della scuole forensi riconosciute che sostituiscono un anno di pratica? Quella di Roma era, e credo sia ancora, presso L'università di Tor Vergata. Poniamo il caso di un praticante di Roma, figlio di papà, anzi di papà avvocato. Papà gli paga i viaggi per un anno, anzi due semestri, avanti e indietro da Catanzaro. Per lui non è un problema. Poi, il secondo anno, il praticantello frequenta la scuola di Tor vergata e, se non è tutto scemo, usa il tempo che gli resta per studiare. E' evidente che il caso può essere generalizzato. E' vero, bisogna sbattersi avanti e indietro per un anno, ma, in molti casi, è meglio viaggiare per un semestre in più che  lavorare gratis per uno studio. Alla fine conviene comunque.
E così, alla fine dei quattro semestri, con un solo dominus e qualche viaggetto, il nostro caro praticante, o ricco, o fittizio, o quello che vi pare a voi, se ne va bello tranquillo a Catanzaro. E, naturalmente, passa l'esame al primo colpo.
E in mancanza della scuola forense? In quel caso bastano due residenze (hce sappia io non sono più richieste, almeno a Roma, Torino e qualche altro ordine) e due dominus. Non quattro. E credimi, soprattutto per chi ha agganci, trovarli non è davvero un problema.
Ma che bella riforma!!! i miei complimenti....

splugen

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« Risposta #11 il: 17 Gen 2003, 12:56 »
A pag. 12 di Guida al diritto n. 2 si manifestano fondate perplessità sull'utilità delle scuole di specializzazione e delle scuole forensi, nonchè su quanto sia esagerata la semplificazione dell'esame che si vorrebbe introdurre per chi abbia frequentato le scuole. Se tutti siamo d'accordo sulla necessità di una "pratica" seria, rigorosa ed effettiva, non si capisce perchè chi la fa debba essere svantaggiato rispetto a chi, frequentando quelle scuole, accumula una preparazione tutta teorica che, come si legge, riproduce in gran parte tutti i mali dell'università.

jester

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« Risposta #12 il: 17 Gen 2003, 13:10 »
Rimando anche qui il commento che ho già messo in calce all'articolo del 27/12/2002.

LA DOMANDA SORGE SPONTANEA: quando il "praticante" (se così lo potremo ancora chiamare, visto che dovrà dedicare il suo tempo ancora allo studio teorico del diritto, che evidentemente all'università non ha imparato), dicevo quando il "praticante" imparerà gli aspetti pratici della professione?
Dove li imparerà? Quale studio si prenderà la briga di "assumere" un avvocato che non ha un'idea di cosa siano le cancellerie e che crede che il cancellierre o l'ufficiale giudiziario siano una sorta di figure mitologiche? Chi gli insegnerà ad escutere dei testi o a stare in un'aula penale? O forse crediamo che queste cose si possano imparare sui libri o nei corsi di una scuola universitaria?

Giacomo, king of jesters and jester of kings

dressedtokill

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« Risposta #13 il: 17 Gen 2003, 15:51 »
Concordo in pieno, Jester. La sensazione è quella che il CNF voglia "riformare" l'esame nel senso di rendelo molto simile a quello di un tempo, pre-riforma 1988, in cui almeno, si era tentato  di dargli un approccio un po' più pragmatico. E questo è già molto grave.
Ancora più grave - ma non mi sorprende - è che il CNF abbia dimostrato una volta in più, se pure ce ne fosse stato bisogno, di non avere nessunissima intenzione di voler sanare la paiga più grave e cioè quella di unifmare le modalità di svolgimento delle prove e di giudizio degli elaborati tra le varie sedi. Curiosamente, ma non troppo, nella propsta del CNF non vi è alcun cenno a tutto questo, neppure alla possilibità di introdurre l'esame unico a Roma.
Le scuole forensi, inutile per i motivi che avete già illustrato voi, saranno un altro mezzo, dopo quello della pratica gratis che, attenzione, resta biennale, per spremere ancor di più la vacca, ovviamente a danno dei giovani praticanti. Non mi pare ci sia da stare allegri....

supergens

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Catanzaro
« Risposta #14 il: 17 Gen 2003, 18:54 »
Ciao a tutti..

Vi prego di analizzare il mio caso particolare...
Vivo ed ho residenza a Milano, sono nato a CAtanzaro.
Nessuno più di me (ehehe) avrebbe diritto di andare nella città dove sono nato. Ho anche lo studio che mi ospiterebbe...

A Milano mi sono iscritto alla scuola forense organizzata dall'Ordine di Milano..
nella prima lezione ci hanno già detto che nei prossimi mesi vi sarà questa riforma, è quasi certo, pertanto, che verranno disciplinati gli aspetti da voi citati in precedenza...
Sarei quasi tentato di restare a Milano, visto che non è escluso che proprio chi ha seguito qs corso avrà dei benefici all'esame (ovviamente non c'è la certezza).
Tenuto conto che è abbastanza costoso e impegnativo, oltre alla pratica..oltre al corso... farsi due viaggi al mese per le firme giù in calabria.

voi cosa fareste ?

nicodemo

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Re: Catanzaro
« Risposta #15 il: 17 Gen 2003, 19:03 »
Citazione da: "supergens"

Vi prego di analizzare il mio caso particolare...
Vivo ed ho residenza a Milano, sono nato a CAtanzaro.
Nessuno più di me (ehehe) avrebbe diritto di andare nella città dove sono nato. Ho anche lo studio che mi ospiterebbe...

A Milano mi sono iscritto alla scuola forense organizzata dall'Ordine di Milano..
nella prima lezione ci hanno già detto che nei prossimi mesi vi sarà questa riforma, è quasi certo, pertanto, che verranno disciplinati gli aspetti da voi citati in precedenza...
Sarei quasi tentato di restare a Milano, visto che non è escluso che proprio chi ha seguito qs corso avrà dei benefici all'esame (ovviamente non c'è la certezza).
Tenuto conto che è abbastanza costoso e impegnativo, oltre alla pratica..oltre al corso... farsi due viaggi al mese per le firme giù in calabria.

voi cosa fareste ?

Cercherei di non spararne piu' :evil: !
1) Le firme non sono solo 2, mi sembra strano che tu non lo sappia dato le premesse che hai fatto.
2) E le udienze dove le metti?
3) Sei pure confesso di pratica fittizia!
Spiegaci perche' mai ti sei iscritto al corso a MI, e a quale CdO appartieni attualmente.
Ciao

splugen

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« Risposta #16 il: 17 Gen 2003, 19:09 »
Messaggio di servizio, che poi verrà cancellato:
Lui non deve dare conto di niente a nessuno, anche perchè in questo topic si parla della riforma proposta dal cnf, e basta. E non si faccia il quoting dei messaggi immediatamente precedenti, come vado ripetendo da mesi.

Fra

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Re: Catanzaro
« Risposta #17 il: 17 Gen 2003, 19:20 »
Citazione da: "nicodemo"
Citazione da: "supergens"

Vi prego di analizzare il mio caso particolare...
Vivo ed ho residenza a Milano, sono nato a CAtanzaro.
Nessuno più di me (ehehe) avrebbe diritto di andare nella città dove sono nato. Ho anche lo studio che mi ospiterebbe...

A Milano mi sono iscritto alla scuola forense organizzata dall'Ordine di Milano..
nella prima lezione ci hanno già detto che nei prossimi mesi vi sarà questa riforma, è quasi certo, pertanto, che verranno disciplinati gli aspetti da voi citati in precedenza...
Sarei quasi tentato di restare a Milano, visto che non è escluso che proprio chi ha seguito qs corso avrà dei benefici all'esame (ovviamente non c'è la certezza).
Tenuto conto che è abbastanza costoso e impegnativo, oltre alla pratica..oltre al corso... farsi due viaggi al mese per le firme giù in calabria.

voi cosa fareste ?

Cercherei di non spararne piu' :evil: !
1) Le firme non sono solo 2, mi sembra strano che tu non lo sappia dato le premesse che hai fatto.
2) E le udienze dove le metti?
3) Sei pure confesso di pratica fittizia!
Spiegaci perche' mai ti sei iscritto al corso a MI, e a quale CdO appartieni attualmente.
Ciao


Bah...

supergens

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #18 il: 17 Gen 2003, 20:26 »
In risposta al msg di Nicodemo

>Cercherei di non spararne piu'  !
.......ritengo che si possa parlare liberamente di tutto, non credi ?

1) Le firme non sono solo 2, mi sembra strano che tu non lo sappia dato le premesse che hai fatto.
.........I miei informatori mi hanno parlato di due firme, il primo e terzo mercoledì del mese
se avete altre info, sarei grato di averle

2) E le udienze dove le metti?
..... per le udienze si cerca di concentrarle nei giorni in cui si scende giù, visto che in sei mesi farei 12 visite a Catanzaro.

3) Sei pure confesso di pratica fittizia!
...... e da cosa deduci questa tua conclusione. Se intendi a Catanzaro, le mie udienze e le mie firme le prenderei comunque di persona. La pratica la sto facendo a Milano e continuerei a farlo. Non ti nascondo che la mia domiciliazione a catanzaro è solo ai fini dell'esame e non perchè si impara di più. Non facciamo i patetici.

Spiegaci perche' mai ti sei iscritto al corso a MI, e a quale CdO appartieni attualmente.
....Al corso a Milano mi ci sono iscritto per intraprendere già da gennaio un percorso di studio che mi porterà a sostenere l'esame a dicembre (cz o Mi?). CIrca il CdO, mi sembra ovvio che se vivo a Milano io lo faccia a Milano... non credi ?
Ciao
......ciao


ps per splugen-
non ho compreso il tuo messaggio, se ho fatto qualcosa di deontologicamente (per il forum) scorretto, spiegamelo perchè sono nuovo.. se ho cannato argomento, volevo comunque contribuire per l'aspetto che riguarda la scuola forense ed i messaggi ricevuti dalla presidenza del Consiglio dell'Ordine di Milano

dressedtokill

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #19 il: 17 Gen 2003, 20:32 »
Citazione da: "supergens"
Non ti nascondo che la mia domiciliazione a catanzaro è solo ai fini dell'esame e non perchè si impara di più. Non facciamo i patetici.




ecco appunto.

splugen

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« Risposta #20 il: 17 Gen 2003, 20:36 »
Citazione da: "supergens"
ps per splugen-
non ho compreso il tuo messaggio, se ho fatto qualcosa di deontologicamente (per il forum) scorretto, spiegamelo perchè sono nuovo.. se ho cannato argomento, volevo comunque contribuire per l'aspetto che riguarda la scuola forense ed i messaggi ricevuti dalla presidenza del Consiglio dell'Ordine di Milano
No, tu non hai fatto niente, ero intervenuto in tua "difesa". Ora però il discorso Catanzaro si chiude qui.

gab75

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le squole ;)
« Risposta #21 il: 18 Gen 2003, 13:12 »
faccio copia incolla anche qui del mio commento, visto che la gente che spara sentenze sulle scuole di specializzazione senza conoscerle si moltiplica a vista d'occhio (compreso l'ultimo editoriale di guida al diritto)

GLI SPECIALIZZANDI NON FANNO SOLO LA SCUOLA, MA FANNO ANCHE LA PRATICA TRADIZIONALE, MOLTI DI ESSI HANNO ADDIRITTURA GIA' FINITO IL CLASSICO BIENNO DI PRATICA NEGLI STUDI LEGALI PRIMA DI ISCRIVERSI ALLE SCUOLE. QUINDI FINIAMOLA DI DIRE CHE GLI SPECIALIZZANDI FANNO QUALCOSA DI DIVERSO DAI PRATICANTI, FANNO SEMPLICEMENTE QUALCOSA IN PIU' ( E SECONDO ME NON POCO, VISTO L'IMPEGNO RICHIESTO).

Ecco che questo qualcosa in più giustifica il diverso esame previsto dal CNF, niente di discriminatorio e cerchiamo di non alimentare queste idee fra i nostri colleghi, che portano alla divisione infruttuosa oltre che autolesionistica.

supergens

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #22 il: 18 Gen 2003, 14:16 »
precisazione corretta, puntuale e spero chiarificatrice..

ciao

dressedtokill

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Re: le squole ;)
« Risposta #23 il: 18 Gen 2003, 17:16 »
Citazione da: "gab75"

GLI SPECIALIZZANDI NON FANNO SOLO LA SCUOLA, MA FANNO ANCHE LA PRATICA TRADIZIONALE, MOLTI DI ESSI HANNO ADDIRITTURA GIA' FINITO IL CLASSICO BIENNO DI PRATICA NEGLI STUDI LEGALI PRIMA DI ISCRIVERSI ALLE SCUOLE. QUINDI FINIAMOLA DI DIRE CHE GLI SPECIALIZZANDI FANNO QUALCOSA DI DIVERSO DAI PRATICANTI, FANNO SEMPLICEMENTE QUALCOSA IN PIU' ( E SECONDO ME NON POCO, VISTO L'IMPEGNO RICHIESTO).

.


E' verissimo quello che dici, tuttavia la sensazione di molti colleghi, ivi compresa la sottoscritta è che, conoscendo i nostri polli, l'istituzione di queste scuole forensi altro non sia che l'ennesimo tentativo di spartirsi la torta. Fino ad oggi, a sfruttare i praticanti ci hanno guadagnato essenzialmente gli avvocati. Ora, magari, professori e magistrati, se passa questa riforma, avranno anche loro la possibilità di arricchirsi alle spalle nostre.
E di eliminare le disparità tra le sedi, che è il problema principale, non se ne parla nemmeno. Perchè a scendere dal carrozzone ci sarebbero non solo i praticanti transfughi, ma anche e sopratutto i loro compiacenti avvocati. E' questo che non va.

jester

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Cronaca di un'ingiustizia: Il CNF propone il nuovo esame
« Risposta #24 il: 18 Gen 2003, 18:09 »
a quello che dice dressedtokill aggiungasi che, passata la riforma, tra le nuove leve, nessuno avrà più interesse a fare realmente pratica, ma si iscriverà direttamente alla scuola...

poi vedete voi come ccontinuare...

Giacomo

 

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