Autore Topic: La responsabilità dell'avvocato  (Letto 16958 volte)

lupuscanis

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    Il Solito Pirla
La responsabilità dell'avvocato
« Risposta #25 il: 22 Mag 2015, 18:03 »
se trovo un lavoro salariato, certo che cambio mestiere.


ma l'idea è maturata ben prima e ben a monte di questa sentenza :)

lupuscanis

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    Il Solito Pirla
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« Risposta #26 il: 22 Mag 2015, 18:23 »
Siccome non è passata, in un passato recente, la norma con la quale volevano estendere l'art.96 cpc al difensore in solido, hanno messo una pezza così.

tiglio1971

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« Risposta #27 il: 22 Mag 2015, 19:11 »
Oh certo. Approvo. Anziché aspettare che le tutele del lavoro subordinato arrivino alla libera professione meglio migrare verso quel mondo. Stipendio sicuro, 13 e 14 mensilità,  Tfr, malattia pagata, zero adempimenti fiscali, men che meno responsabilità, sonno tranquillo durante la notte, certezze economiche, sindacati a sostegno (al bisogno) e ora pure tutele crescenti con il Jobs Act. Che pacchia!

thunderman

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thunderman

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« Risposta #29 il: 23 Mag 2015, 10:36 »
di Marina Crisafi – Non commette nessun reato il cliente che ha vinto la causa e si rifiuta di dare al proprio legale l’importo liquidato dal giudice a titolo di spese legali. Anche a seguito della riforma della legge professionale, infatti, il legale vanta solo un credito nei confronti del cliente ma il denaro spetta allo stesso quale vincitore della causa.
Lo ha sancito la seconda sezione penale della Cassazione, con la sentenza n. 20606/2015 depositata poche ore fa (e qui sotto allegata), escludendo la condanna di un uomo imputato per il reato di cui all’art. 646 c.p. nei confronti del proprio difensore, per aver indebitamente trattenuto la somma allo stesso spettante a titolo di onorari per l’attività prestata in una transazione.
Disattendendo le conclusioni del procuratore della repubblica del tribunale di Siena, la S.C. ha dato ragione all’imputato il quale adduceva l’assenza degli elementi necessari per integrare il reato di appropriazione indebita nel caso in cui la parte vincitrice della causa civile a cui favore il giudice ha liquidato una somma a titolo di spese legali si rifiuti di consegnarla al proprio avvocato, nonché del difetto dell’”altruità” della cosa visto che, nel caso di specie, l’assegno era stato inviato dalla società soccombente direttamente all’indagato.
Per piazza Cavour il motivo è fondato.
Anche se la riforma forense (art- 13, comma 8, l. n. 247/2012) stabilisce che “le parti sono solidalmente tenute al pagamento dei compensi e dei rimborsi delle spese a tutti gli avvocati costituiti che hanno prestato la loro attività professionale”, si tratta pur sempre di un’obbligazione e non di un diritto reale.
Sbaglia pertanto il tribunale ad interpretare la norma suddetta nel senso che la somma sarebbe di proprietà del difensore, il quale invece non poteva “accampare nessun diritto potendo solo richiedere la somma ritenuta congrua a titolo di parcella per l’opera professionale svolta”. In ragione, cioè, del rapporto di mandato che sorge tra l’avvocato e il proprio cliente.
Inoltre, hanno ricordato i giudici del Palazzaccio, l’avvocato ha due modi per ottenere il pagamento dei propri compensi: direttamente dal cliente e ciò indipendentemente da quanto liquidato dal giudice in sentenza (e quindi anche, in ipotesi, con somme superiori o minori) o dalla parte soccombente, ex art. 93 c.p.c. che disciplina la fattispecie della distrazione.
Il cliente, dunque, è tenuto a pagare la parcella ma la somma riconosciuta all’esito della transazione resta di sua proprietà e non esiste nessun “vincolo di destinazione” in favore dell’avvocato, come affermato erroneamente dal procuratore. Per cui il titolo in virtù del quale l’imputato ha trattenuto il denaro è legittimo e non c’è appropriazione indebita. Risultato: annullati senza rinvio sia l’ordinanza impugnata che il sequestro probatorio della somma liquidata.


Fonte: Avvocati: nessun reato se il cliente si “appropria” del denaro per le spese legali
(www.StudioCataldi.it)

saltailmuro

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« Risposta #30 il: 25 Mag 2015, 10:44 »
Io però non vedo "peggioramenti" :wink:

Citazione da: "thunderman"
di Marina Crisafi – Non commette nessun reato il cliente che ha vinto la causa e si rifiuta di dare al proprio legale l’importo liquidato dal giudice a titolo di spese legali.

saltailmuro

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« Risposta #31 il: 25 Mag 2015, 10:55 »
Lupus, il non fare certe cause sarebbe la migliore dimostrazione della (doverosa, in certe circostanze) condotta dissuasiva.

Io continuo a pensare che i principi di cui a questa sentenza non possono essere scissi dalla fattispecie concreta. Se fondo un'azione sulla base di un diritto prescritto..... 8) ...... come faccio anche solo a sostenere che il cliente l'ha voluta????????????? Dai, è impossibile. E l'avvocato che l'ha fatta (e che probabilmente si è accorto tardi che il diritto era un filino prescritto) si è poi arrampicato sugli specchi. E la Cassazione lo ha (secondo me giustamente) bastonato.

Comunque, visto che è obbligatorio assicurarsi non vedo dove stia sto gran problema.

Se poi invece tu credi che questo "onere di dissuasione" possa diventare il pretesto per far causa agli avvocati per un ipotetico esito perdente in cause ove sussiste una reale alea.... a me non sembra.

E comunque ribadisco: le assicurazioni esistono per questo motivo  :wink:

Citazione da: "lupuscanis"
ha un onere aggiuntivo di dissuasione.


Se un vostro cliente vi fa causa, come fate a dimostrare di aver posto in essere una condotta dissuasiva?




..... E se infine ciò malgrado mi dici che fare l'avvocato, nel complesso, è diventato una schifezza, ti dico che secondo me non hai ragione  :)

Nei hai, comunque, mille  :D

tiglio1971

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« Risposta #32 il: 25 Mag 2015, 11:14 »
Continui, cara Salta, a concentrarti sul caso specifico deciso dalla cassazione (per il quale posso anche darti ragione), ma il problema è più ampio.
Esiste ormai una giurisprudenza che ha trasformato l'obbligazione di mezzi in una obbligazione di risultato, anzi direi che questa distinzione nemmeno ha più senso, poiché la cassazione punta su altri indici per configurare la responsabilità dell'avvocato.
Lupus giustamente pone l'accento sul dovere di dissuasione (!?) che parrebbe emergere da questa sentenza e che è cosa ben più ampia rispetto al dovere di non proporre cause relative a diritti prescritti.
Che significa dissuasione? ed in quali casi l'avvocato è tenuto a dissuadere il cliente?
Mi ricollego a quanto detto in precedenza.
Bisogna dissuadere il cliente anche quando egli intende proporre una causa in relazione alla quale esiste una giurisprudenza avversa? se così fosse, il diritto non evolverebbe più, giacché nessun avvocato si assumerebbe più il rischio di patrocinare una causa che è probabilmente destinata al fallimento.

saltailmuro

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« Risposta #33 il: 25 Mag 2015, 13:14 »
Mah.....

Citazione da: "tiglio1971"

Che significa dissuasione? ed in quali casi l'avvocato è tenuto a dissuadere il cliente?


.... ti direi che significa rifiutarsi di incardinare un giudizio quando esso è divenuto, sostanzialmente, improcedibile.

Ma tu mi risponderesti di scindere la portata del principio dalla fattispecie concreta.

E io ti ridirei che - in questo caso - a me non sembrerebbe possibile accogliere il tuo consiglio :wink:

E tu mi diresti che, al di là del singolo caso, il diritto si è evoluto verso la disincentivazione del contenzioso.

Cosa che a mio avviso è sacrosanta. Anche a discapito della (altra) evoluzione del diritto  :wink:

Ho visto troppe cause fatte ad minch.iam per negare sta roba  :)

(PS. voglia di terme????? :D Io non appena trovo il tempo di andarci c'ho un ingresso a quelle di Milano, con tanto di massaggio incluso. Essì, ma chissà quando :D )

saltailmuro

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« Risposta #34 il: 25 Mag 2015, 13:16 »
.... (Ma sono terme quelle in avatar?   :D ... Non so perché le ho ricollegate alle terme, mi sa che sono solo nella mia zucca  :cherry: )

tiglio1971

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« Risposta #35 il: 25 Mag 2015, 13:31 »
veramente è Catilina che siede in Senato....  :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Cicerone_denuncia_Catilina

saltailmuro

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« Risposta #36 il: 25 Mag 2015, 13:48 »
Ops....  :D

Bel particolare  :wink:

tiglio1971

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« Risposta #37 il: 25 Mag 2015, 17:02 »
Mi perdonerà Salta se prendo a prestito una sua colorita espressione, che però rende perfettamente l'idea della situazione nella quale ci troviamo.
E' vero... troppe cause ad minchiam
Ma forse è anche giunto il momento di sollevare la testa e di parlare delle tante cose che non vanno, e non certo per colpa nostra.
Raramente si è vista una categoria più masochista di quella degli avvocati. Sempre pronti ad autoaccusarci, a dire che in fondo le "riforme" della politica ci stanno proprio bene, perché ce le siamo meritate.
Logico, poi, che questa sia la situazione.
Anziché parlare dei colleghi che patrocinano ad minchiam perché non iniziamo a parlare dei clienti che non pagano?
di quelli che prendono appuntamento, sfruttano le tue conoscenze, ti costringono a studiare tonnellate di documenti, approfittano della tua buona fede e poi spariscono, appena hanno ottenuto un risultato?
O perché non parlare dei tempi biblici per le liquidazioni delle difese d'ufficio, e per i pagamenti?
Perché non parliamo della sostanziale assenza di strumenti per ottenere in tempi brevi quello che ci spetta?
I furbi sguazzano in questa situazione. Mentre ci cospargiamo il capo di cenere per non avere ancora avuto il coraggio di rottamarci (ma forse lo abbiamo già fatto da un pezzo, dobbiamo solo prenderne coscienza), e per non essere ancora riusciti ad autodistruggerci completamente, un esercito di scaltri "clienti" ed "assistiti" sfrutta senza ritegno la situazione che si è venuta a creare. altro che "consumatore" parte debole del rapporto! Come scriveva una collega tempo fa (e la frase mi è rimasta in testa) i clienti solo da noi avvocati possono venire, non pagare, e uscire tranquillamente dallo studio, mentre in un qualsiasi discount non potrebbero portare via nemmeno un litro di latte senza averlo prima pagato alla casse.
Ecco, perché non parliamo di questo? o del fatto che adesso ci tocca pure dissuadere i clienti che vogliono fare cause infondate? ma cosa siamo diventati? degli psicologi/psichiatri?  un centro di ascolto per soggetti problematici? se uno vuole fare una causa infondata e si prende la briga di disturbare un professionista è giusto che si assuma le sue responsabilità.
 


Citazione da: "saltailmuro"
Ho visto troppe cause fatte ad minch.iam

jello

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« Risposta #38 il: 25 Mag 2015, 17:22 »
io concorderei anche con quello che hai scritto sopra, ma non mi pare affatto una pretesa assurda quella che l'avvocato sconsigli ad un cliente di fare una causa infondata.

io, che pure ho le pezze al cu*o, se domani venisse uno che mi chiede di fare una causa per un diritto prescritto gli direi di andare da qualcun altro.
Citazione da: "tiglio1971"
o del fatto che adesso ci tocca pure dissuadere i clienti che vogliono fare cause infondate?

an

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« Risposta #39 il: 25 Mag 2015, 18:11 »
e se ti mette lì 2000 euro come fondo spese ?

Sunbathing

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« Risposta #40 il: 25 Mag 2015, 18:17 »
Il caso del diritto prescritto mi sembra un caso limite, ma il principio estrapolato dalla Corte di Cassazione mi sembra una vera assurdità, che potrebbe portare ad un'interpretazione completamente distorta del mestiere di avvocato.

saltailmuro

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« Risposta #41 il: 25 Mag 2015, 18:29 »
Non vi capisco  :wink:

Ci si lamenta (e giustamente) di chi fa cause ad minchiam e poi però si ha paura delle conseguenze...

lupuscanis

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« Risposta #42 il: 25 Mag 2015, 20:31 »
Quella cassazione punisce (o perlomeno espone al rischio di risarcimento del danno, assicurazione a parte) non solo per le cause ad minchiam.

Tiglio ha giustamente esemplificato con un giudizio che verta su un diritto di formazione giurisprudenziale dai contorni non ancora ben definiti (poteva essere per esempio fino a non molto tempo addietro il caso dell'abuso del diritto nell'ambito tributario, o per quel poco che so essere le cause per mobbing nel diritto del lavoro)

Sunbathing

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« Risposta #43 il: 26 Mag 2015, 09:29 »
Mah, nella mia piccola esperienza non sono certo le cause ad m.inchiam il problema della professione; sarà che io non ne ho viste così tante. E comunque non me ne lamenterei: se sono ad m.inchiam proposte dal cliente, posso rifiutarlo; se ad m.inchiam proposte dalla controparte, sarà più probabile una mia vittoria. Quindi, quale sarebbe il mio danno?

Invece ci sono molte cause incerte in cui non è affatto chiaro quale delle due parti ha ragione o come vanno interpretati gli istituti giuridici applicabili (e mi pare ovvio, altrimenti non ci sarebbe bisogno di iniziare un giudizio....): la decisione della Cassazione potrebbe estendersi anche a queste ipotesi, ed è questo il motivo per cui la ritengo del tutto fuori luogo.

jello

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« Risposta #44 il: 26 Mag 2015, 10:17 »
direttamente nessun danno. indirettamente, come per tutti gli altri, il danno è quello del contributo allo sfascio della giustizia (non il contributo principale, sia ben chiaro, ma certamente un contributo).

per il resto, a parte la frase di tiglio su cui non concordavo, trovo anche io che il principio generale della sentenza in commento sia abbastanza pericoloso. d'altra parte mi pare che nei confronti di diverse categorie professionali (una su tutte, i medici) la giurisprudenza si muova nel senso di sbilanciare clamorosamente l'onere della prova in favore del cliente

Citazione da: "Sunbathing"
E comunque non me ne lamenterei: se sono ad m.inchiam proposte dal cliente, posso rifiutarlo; se ad m.inchiam proposte dalla controparte, sarà più probabile una mia vittoria. Quindi, quale sarebbe il mio danno?

tiglio1971

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« Risposta #45 il: 26 Mag 2015, 11:08 »
gli strumenti per reagire alle cause ad minchiam esistono da tempo.
Lite temeraria, regolazione delle spese di lite.
Ma come sempre le regole esistenti vengono applicate male o non vengono applicate del tutto. Si preferisce la logica emergenziale, che è quella che autorizza il ricorso a mezzi straordinari.
Preferisco una causa ad minchiam in un sistema in cui le porte dei tribunali sono realmente aperte a tutti, piuttosto che l'attuale situazione nella quale i cittadini sono terrorizzati dall'idea di far valere un diritto in giudizio, per via delle spese (contributo unificato, marca da bollo, iva al 22% sulle prestazioni del legale, imposta di registro ecc.) e dei mille ostacoli introdotti in nome della ADR, con "strumenti" tipo la mediazione obbligatoria, che sono la negazione della giurisdizione.

Ash(reparto-ferramenta)

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« Risposta #46 il: 26 Mag 2015, 11:13 »
le cause sono cose serie. oggi ce ne sono troppe ridicole dipendenti (se non del tutto, quantomeno in buona parte) dal numero (più che) ridicolo di avvocati in circolazione.
ogni strumento in grado di cambiare questa penosa situazione va salutato con favore, in primis dagli avvocati che vogliano dirsi realmente tali

Sunbathing

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« Risposta #47 il: 26 Mag 2015, 11:16 »
In realtà non sono d'accordo nemmeno su questo: richieste inutili, ignoranti e non accettabili sono presenti percentualmente in ogni settore, personalmente non sento l'esigenza di alzare il livello solo nella giustizia (già allo sfascio, ormai irrimediabilmente e, come abbiamo detto tutti, non per questo motivo).

Citazione da: "jello"
direttamente nessun danno. indirettamente, come per tutti gli altri, il danno è quello del contributo allo sfascio della giustizia (non il contributo principale, sia ben chiaro, ma certamente un contributo).


Secondo il mio modesto parere sostenere che nella giustizia ci siano troppi avvocati incapaci, che fanno solo danni e propongono solo cause ad m.inchiam è solo propaganda politica volta a ridurre il numero degli avvocati o (ancora meglio) ad indirizzare la maggior parte delle persone nei grossi studi o presso i vecchi avvocati, che sarebbero gli unici depositari della conoscenza.

Se poi vogliamo fare un discorso ancora più ampio, siete sicuri che sia meglio che il cliente convinto di aver ragione ma che ha irrimediabilmente torto non faccia causa? Premesso che io non lo accetterei, non è affatto detto che riuscirei a convincerlo di avere torto. E potrebbe quindi rimanere convinto di aver subito un'ingiustizia che nessuno vuole aiutarlo a contrastare.
A me è capitato di dire ad un cliente che a mio avviso nel suo caso non c'era nulla da fare: non era convinto, e secondo me è rimasto dell'impressione che io non volessi aiutarlo perché facevo parte del sistema contro di lui. Per me è stato meglio così. Per lui non lo so, non ci giurerei: forse una sentenza negativa lo avrebbe convinto di più.

tiglio1971

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« Risposta #48 il: 26 Mag 2015, 11:25 »
le cause sono cose serie.
verissimo.
mai detto il contrario.
ribadisco che per quelle non serie esistono gli strumenti per sanzionare la parte che le abbia proposte.
ma qui si discute di principi generali.
dobbiamo innanzitutto stabilire se il nostro sistema debba continuare a garantire il diritto alla giurisdizione a tutti piuttosto che solo ad alcuni (rectius: banche, assicurazioni, multinazionali ecc., che possono sobbarcarsi tutti gli oneri connessi ad un giudizio, insostenibili per i più).
concordo poi con Sunbathing : ci sono tanti luoghi comuni che riguardano la nostra professione, spesso del tutto indimostrati o asserviti ad interessi politici più o meno inconfessabili.
In molti anni di carriera non mi è mai capitato di incappare in una causa che si potesse definire ad minchiam... dove stiano tutte queste cause temerariamente intentate è un fatto che andrebbe appurato, con analisi rigorose e numeri alla mano.
Sono spesso incappato, invece, in clienti che avevano ragione da vendere, ma che hanno rinunciato in partenza a farla valere giudizialmente proprio per i costi.
E questa non è cosa legata al numero (certamente) eccessivo di avvocati.

jello

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« Risposta #49 il: 26 Mag 2015, 11:34 »
Questa è un'altra questione, statisticamente più rilevante e a mio avviso dieci volte più grave di tutte le altre. Penso che almeno tra di noi nessuno lo contesti.

Poi vale anche quanto detto da te e da quello sopra di te, ovvero che in italia - come in moltissimi campi in crisi - le norme ci sono, il problema e come e se vengono rispettate.
Citazione da: "tiglio1971"

Sono spesso incappato, invece, in clienti che avevano ragione da vendere, ma che hanno rinunciato in partenza a farla valere giudizialmente proprio per i costi.
E questa non è cosa legata al numero (certamente) eccessivo di avvocati.

 

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